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Vidéo : Cameroun, autopsie d'une indépendance
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betson
Petit shabbaeur


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MessagePosté le: Sat Jun 28, 2008 2:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Betson, je suis surpris de ton positionnement.

C'est ton droit et laisse moi te dire mon plaisir de rencontrer quelqu'un qui veut débattre et non disqualifier ceux qui ont le malheur de ne penser exactement comme lui.

Pour faire simple, je vais te poser une question : Est-ce que tu préférerais vivre dans une relative belle maison, être nourri, logé, blanchi, ne faire exactement que ce qu'on te dicte de faire comme travail et être rémunéré plutôt correctement pour cela sans avoir un traitre mot à dire sur le cours de ton existence, ou alors tu préférerais être autonome, faire le travail que tu souhaites en toute liberté et en toute connaissance de cause, même si tu ne vis pas dans l'opulence, avec l'espoir non dissimulé de parvenir un jour à acheter ta propre maison, te nourrir et te blanchir par tes propres moyens ?


Evidemment tu connais la réponse à la question que tu viens poser. Il y'a très peu de personnes qui répondrait par la négative , à moins d'être masochiste..Néanmoins laisse moi te dire que ton analogie n'est pas tout à fait vraie et que justement je défends le fait de privilégier son propre interêt et celui de son peuple avant toute considération idéologique rigide.

C'est pour celà que je dis et répète qu'au sortir des indépendances , nous aurions été bien mal en peine d'afficher une bravade gratuite et contre productive à nos ex colonisateurs! Ce pays que nous appellons Cameroun est, je suis désolé ,leur fabrication in extenso. Dites moi quel royaume précolonial préexistait sur ce qui recoupe aujourdh'ui le territoire national.
Juste pour dire que les premiers indigènes administrateurs du Cameroun ne pouvaient que pactiser avec le diable , mais tout en essayant de tirer le maximum pour que le pays soit suffisamment imprégné d'un sentiment de communauté de destin! C'est en celà que je salue l'action d'Ahidjo sans justifier, ni excuser tous ses crimes!
Quelqu'un m'a dit plus haut que c'était un pantin à la solde des français, soit. Tous les pays indépendants ont gardé une certaine attache avec les ex-métropoles, le temps nécessaire de poser les bases indispensables à l'existence de leur propre nation.

Là ou nous nous trompons , c'est de dire que l'Afrique a été libéré par les grandes guerres de libération. C'est une forfaiture terrible qui nous a été présentée. En réalité , les indépendances surviennent dans un contexte de déclin des puissances françaises et britanniques suite à la deuxième guerre mondiale et à l'émergence des deux superpuisances de l'époque.
Les contextes algérien et indochinois nsont complètement différents
EN fait , ces gens se sont débarrassés de nous en nous laissant dans un état d'impréparation sans que nous puissions exiger d'eux des comptes sous prétexte que nous étions devenus indépendants!

Si nos indépendances sont le fait de notre lutte et que nous y étions vraiment préparés , comment justifier que des dizaines de milliers de jeunes de nos pays soientt prêts à tout pour retourner dans les pays de ceux là même qui nous ont tant asservis? J'ai ma réponse , ils sont encore plus libres dans ces pays que dans les contrées nouvellement indépendantes où ils ont perdu tout espoir en l'avenir , d'où l'imperfection de ton analogie
.[/color][/color]


Le bon sens qui habite une majorité d'êtres humains fait que bon no
mbre de gens préfèrent être autonomes dans la difficulté avec l'espoir de s'en sortir plutôt que de vivre dans une théorique opulence qui leur dénie leurs droits les plus fondamentaux.


color=blue]Justement c'est la forfaiture dont je parlais , beaucoup d'entre nous se sentent plus libres en occident que dans leurs propres pays, j'ai le courage de le dire contrairement à beaucoup d'entre nous.[/color][/color]


Ce corpus idéologique qui place au dessus de tout la volonté d'être le principal maître de son destin en toutes circonstances a animé toutes les révolutions africaines post indépendance et, plus généralement, a nourri toutes les grandes révolutions de ce monde.


En quoi somms nous maitres de notre destin actuellement, je te demandes? Avons nous seulement la sensaton d'avoir une communauté de destin ?[/color]

Tout peuple aspire d'abord à la liberté et à l'autonomie. C'est le fondement premier de notre existence sur terre. Le reste, ce que Nji a joliment appelé les "miettes", on voit après. C'est comme ça pour toi, c'est comme ça pour moi, c'est comme ça pour tout le monde.



la liberté est un fondamental non négociable.


C'est peut être la question préalable effectivement , étions nous un peuple? Qui a constitué ce peuple ?
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Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.

Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
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betson
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MessagePosté le: Sat Jun 28, 2008 2:23 am    Sujet du message: Re: On ne discute pas sur les principes Répondre en citant

djanbaar a écrit:
Cher Betson, on discute sur les moyens, et pas sur les principes. Toi t'es prêt à nous garder en esclavage, pourvu qu'on ait un coin de feu où se rechauffer, un peu de soupe dans notre ecuelle pour calmer notre faim. Tu préfères qu'on reste sous la domination de je ne sais quels loubards, pour de la verroterie, plutôt que de prendre notre destin en main, et tu crois que je vais sauter de joie en lisant cela?
C'est ton point de vue, je le respecte, mais permets-moi d'être dégoûté, profondément dégouté.


Cher Djanbaar , je comprends ton point de vue et saches que je n'en suis aucunément dégouté. Justement beaucoup comme toi ne sont limités à des slogans , des discours forts qui en fin de compte nous ont fait fortement regressé et pas progressé d'un iota vers cette liberté dont tu parles!
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djanbaar



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Messages: 128

MessagePosté le: Sat Jun 28, 2008 11:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Finalement il faudrait savoir ce que tu veux:
- d'un côté tu te plains des discours,
- de l'autre côté tu te plains des nationalistes qui sont passés aux actes en acceptant de mourrir pour leur idéal de liberté pour nous, leur déscendance.

Des nationalistes comme Um Nyobe ont consenti au sacrifice suprême pour que des gens comme toi et moi, n'aient plus besoin de laissez-passer pour aller du quartier indigène au quartier des blancs ou administratif. Pour que des gens comme toi et moi ne crèvent plus par milliers, par centaines de milliers dans des travaux forcés. Pour que des gens comme toi et moi puissent élever leurs enfants et rêver un avenir pour eux, selon leurs "propres" désirs, et non les caprices de quelques obscurs trous-du-cul là-bas en métropole.
Et toi tu débarques là, tu nous fais ton "oncle Tom", et tu crois que ca va laisser les gens à 37? En tout cas, ca ne me laisse pas à 37, ca m'horripile!
C'est vrai nous avons perdu cette bataille pour notre indépendance, and so what? Sans vouloir paraphraser une autre tête de billard qui a tout autant de sang africain dans les mains:
"nous n'avons perdu qu'une bataille, pas la guerre".

Petit détail, pour la route: si ces patriotes n'avaient pas combattu comme ils l'ont fait, même l'illusion d'indépendance que nous avons là, nous ne l'aurions pas eue. Nous serions des T.O.M (Territoire d'Outre-Mer) de l'empire colonial francais. Mais bon, avec l'élan que tu as pris là, c'est sûr que tu leur en veux aussi pour cela. Bien sûr tu aurais préféré que nous soyons "citoyen francais", n'est-ce pas bao?

Je suis entièrement d'accord avec toi quand tu dis que ce territoire qu'on appelle "Cameroun" est une création du blanc, mais c'est pas parce que quelqu'un s'empare de ta maison, y construit une chambre où il te retient prisonnier que tu vas pas te battre pour en sortir, sous pretexte que cette chambre est sa création.
Et cela n'a pas échappé aux africains non plus. Tu as sûrement déjà entendu parler du panafricanisme.
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betson
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MessagePosté le: Sat Jun 28, 2008 12:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="djanbaar[quote]"]
Citation:
Finalement il faudrait savoir ce que tu veux:
- d'un côté tu te plains des discours,
- de l'autre côté tu te plains des nationalistes qui sont passés aux actes en acceptant de mourrir pour leur idéal de liberté pour nous, leur déscendance.


Salut. Ravi de te voir revenu à de meilleurs sentiments et à des préoccupations plus elevées que le contenu de mon pantalon! En passant , ne me fais pas dire ce que je n'ai pas dit . Je décries le manque de vision de certains de ces chefs qui, annihilés et aveuglés par leur idéalisme ont tout juste servi de chair à canon et ont été cause de soufrance de beaucoup de camerounais , pour un résultat qu'on aurait obtenu en faisant l'économie de cette souffrance!

C'est un crime que de l'idéalisme béat; Un moment , il faut savoir prendre la mesure de la réalité, juger les forces et tirer les conclusions qui s'imposent.Je vous vois tous vindicatifs et exaltés , mais vous croyez que ce sont ces déclarations qui font avancer quoi que ce soit. Um Nyobé est un grand nationaliste dont je salues la mémoire , tous ceux qui l'ont suivi aussi , il mérite une place de choix dans notre panthéon.

MAis dire que ses successeurs , après les indépedances aient à un moment manqué de lucidité et juste jouer le jeu du colon qui a au vu de leur jusqueboutisme s'en ait donner à coeur joie , ne fait de moi un négationniste.


Je vais le dire une enième fois , je ne vois pas tout en noir et blanc. Désolé! ILeur combat a été justifié à un moment , mais à un autre la donne avait évolué et il est devenu contreproductif ( de la façon dont il a été mené). Si nous en tirons les leçons froidement , celà nous aidera dans le futur.

Dans le cas contraire , je crois que notre panthéon sera pleins de martyrs morts en vain , qui resteront juste dans nons mémoires pour des séances d'autosubblimation collective sans pour autant que celà nous ait servi.


Des envolées lyriques du genre faisant de moi un oncle Tom me font tout simplement ricaner. Je ne m'horripile pas pour si peu!
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betson
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MessagePosté le: Sat Jun 28, 2008 12:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

djanbaar a écrit:
Finalement il faudrait savoir ce que tu veux:


Petit détail, pour la route: si ces patriotes n'avaient pas combattu comme ils l'ont fait, même l'illusion d'indépendance que nous avons là, nous ne l'aurions pas eue. Nous serions des T.O.M (Territoire d'Outre-Mer) de l'empire colonial francais. Mais bon, avec l'élan que tu as pris là, c'est sûr que tu leur en veux aussi pour cela. Bien sûr tu aurais préféré que nous soyons "citoyen francais", n'est-ce pas bao?



L'illusion d'indépendance que nous avons était programmée depuis fort longtemps et nous n'avons pas été conviés aux joutes délibératoires constituantes!

Cher Djanbaar, franchement , tu penses que ce soit nle panafricanisme qui ait causé la fuite des colons de façon simultanée en une année!

Je voudrais que tu me le démontres . Je l'ai dit plus haut , c'est le contexte sociopolitique de l'après guerre mondiale qui est pour bCP dans cette "émancipation".
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Tchoko
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MessagePosté le: Sat Jun 28, 2008 1:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Betson, j'avoue avoir du mal à te suivre.

a partir de quel moment le combat des UPCistes a été justifié et à partir de quel moment il ne l'a plus été ? Toi, tu en connais des révolutions dont on sait à l'avance qu'elles seront gagnées ?

de plus, je ne comprends pas bien cette histoire d'Afrique "pas prête" pour se prendre en main, pour la démocratie, pour l'indépendance comme s'il fallait qu'on aille tous faire Sciences Po pour pouvoir prétendre à s'autogérer. Depuis l'antitiqué et en Afrique précoloniale, les peuples se géraient selon les paradigmes liés à leur environnement et à leur culture. Dans les chefferies au pays, est-ce que les villageois ne se gèrent pas ? Et même, tu me laisses un groupe d' indigènes n'ayant jamais porté de fringues de toute leur vie dans le froid de Sibérie, tu verras qu'après une ou deux générations (voire avant), ils auront appris à se fabriquer des vêtements pour se protéger du froid.

On n'a pas besoin de prendre des cours pour gérer nos pays.

Bref, la véritable question pour moi est celle du cheminement qu'auraient suivi le Cameroun et d'autres pays d'Afrique s'ils avaient eu l'ensemble de leurs leaders indépendantistes à la tête de leurs pays. On ne peut malheureusement pas conjecturer dessus.
_________________
« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset)
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djanbaar



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MessagePosté le: Sat Jun 28, 2008 2:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Looool, me préoccuper du contenu de ton pantalon? Enfin voyons frangin, des mineurs nous lisent peut-être, lool.
En fait si on regarde plus près, tu reproches aux nationalistes d'avoir perdu, c'est tout!

Tu m'amuses quand tu parles de "souffrance de beaucoup de camerounais". Tu crois quoi? Que nous allons nous asseoir dans nos salons, les orteils dans nos pantoufles et les doigts dans le cul et la liberté va nous tomber du ciel? Nous allons souffrir mon cher ami, s, o, u, f, f, r, i, r avant d'acquerir cette indépendance!

Je ne sais pas ce que tu appelles idéalisme béat.
En 1948 - je dis bien 48! - un groupe d'idéalistes (béats, comme tu dis) se réunit dans une gargotte de Douala et décide qu'il était hors de question de continuer de subir l'humiliation de la colonisation. Le resultat de cette réunion est la création de l'UPC dont l'unique but est l'indépendance.
Ils ont dit, nous sommes en 1948, nous devons employer les 10 prochaines années à former les cadres camerounais qui pourront prendre les commandes du bateau, et ainsi, accéder en 1958 à l'indépendance.
Qu'est-ce que le colon a fait? Il les a combattu par tous les moyens possibles et imaginables, puis une fois que les vrais indépendantistes ont été matés, ils ont créé une espèce d'indépendance avec des pantins comme Ahidjo devant, et eux derrière à tirer les ficelles.

Um et ses compagnons avaient une strategie bien pensée. C'est juste que le destin est cruel pour les vaincus. la preuve, t'es là à leur en vouloir de s'être battu, parce que c'était soi-disant perdu d'avance. Ils n'étaient pas béats. à la rigueur, ils n'ont pas su quelle énergie criminelle le colon mettrait à nous mater et nous massacrer c'est tout.

Mon envolée lyrique est l'expression de la douleur que j'éprouve à te lire. Et je te le dis en toute fraternité. Et si accessoirement, cela te fait ricaner, eh bien tant mieux. C'est déjà cela. Faudrait veiller à ne pas ricaner jaune quand même ...
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MessagePosté le: Sat Jun 28, 2008 6:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

aie djanbaar, tu as tout bon mon frère, tu as tout bon dè Very Happy
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[quote="afreaka"][quote="foxyforever"]Tant que l'amour existera, il n'y aura pas de Rwanda au Kmer.[/quote] l'amour n'existait pas au rwanda?[/quote]
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otzi



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MessagePosté le: Sat Jun 28, 2008 7:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Betson, j'avoue avoir du mal à te suivre.

a partir de quel moment le combat des UPCistes a été justifié et à partir de quel moment il ne l'a plus été ? Toi, tu en connais des révolutions dont on sait à l'avance qu'elles seront gagnées ?

de plus, je ne comprends pas bien cette histoire d'Afrique "pas prête" pour se prendre en main, pour la démocratie, pour l'indépendance comme s'il fallait qu'on aille tous faire Sciences Po pour pouvoir prétendre à s'autogérer. Depuis l'antitiqué et en Afrique précoloniale, les peuples se géraient selon les paradigmes liés à leur environnement et à leur culture. Dans les chefferies au pays, est-ce que les villageois ne se gèrent pas ? Et même, tu me laisses un groupe d' indigènes n'ayant jamais porté de fringues de toute leur vie dans le froid de Sibérie, tu verras qu'après une ou deux générations (voire avant), ils auront appris à se fabriquer des vêtements pour se protéger du froid.

On n'a pas besoin de prendre des cours pour gérer nos pays.

Bref, la véritable question pour moi est celle du cheminement qu'auraient suivi le Cameroun et d'autres pays d'Afrique s'ils avaient eu l'ensemble de leurs leaders indépendantistes à la tête de leurs pays. On ne peut malheureusement pas conjecturer dessus.


Chaque révolte a ses héros...les notres ont été mis aux oubliettes et souvent par nous même...

Les peuples "indigènes" malgré les guerres qui les ont opposées entre-eux étaient bien présents et bien portant à l'arrivée des colons... c'est qu'ils ont su s'organiser pour tirer profit de leur environnement sans que celui-ci ne soit rendu stérile...

Je me suis toujours posé la question d'une afrique dirigée par ceux là qui ont réellement combattus pour leur liberté!
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panafricain



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MessagePosté le: Sun Jun 29, 2008 1:55 am    Sujet du message: Répondre en citant

djanbaar a écrit:

Je ne sais pas ce que tu appelles idéalisme béat.
En 1948 - je dis bien 48! - un groupe d'idéalistes (béats, comme tu dis) se réunit dans une gargotte de Douala et décide qu'il était hors de question de continuer de subir l'humiliation de la colonisation. Le resultat de cette réunion est la création de l'UPC dont l'unique but est l'indépendance.
Ils ont dit, nous sommes en 1948, nous devons employer les 10 prochaines années à former les cadres camerounais qui pourront prendre les commandes du bateau, et ainsi, accéder en 1958 à l'indépendance.


Je souscris à tout ce que tu as écris. Je donnerai un exemple allant dans le même sens : l'ANC (african national congress), le parti de Mandela, Tambo et les autres a été créée en 1912. Ce n'est qu'en 1994 que ce parti a pris les rênes de l'Afrique du sud mettant définitivement fin à l'apartheid. Ceux qui l'ont créé étaient certainement des idéalistes, beaucoup de militants sont morts sur le champ de bataille avant que leur combat n'aboutisse.

Dans les années 80, des pays comme les Etats-Unis et le Royaume-Uni traitaient l'ANC et ses membres de...terroristes simplement parcequ'ils combattaient l'apartheid. J'aimerais demander à Betson si ça ne lui rappelle rien ??
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sean



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MessagePosté le: Sun Jun 29, 2008 7:23 am    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai honte de moi ! en regardant ce reportage j'ai eu la sensation d'être un etranger auquel au apprends l'histoire d'un autre pays ! je suis née a Mbouda (ville meutrie ) j'y ai grandi jusqua 12 ans . Puis je suis allé a Banganté , j'y suis resté jusqu'a 19 ans , et c'est en france que que des journalistes Français m'apprennent mon histoire ! M'apprennent l'histoire des villes ou j'ai grandi ! c'est avec consternation que j'apprends que les villes de Bangou (villagge de mon père) , Galim , village de ma mère ont été la proie a des sauvages bombardement de napalm et que les populations locales ont été déportées ! Mes grands parents m'en parlais souvent , d'une guerre , avec pleins de morts , de tête coupé , mais j'avoue je pensais que c'etais juste des legendes urbaines (rurales ) ! Toute une génération de camerounais a été privé de son histoire , du lavage de cerveau a tres grande echelle!

Moi qui ai toujours considéré Ahijo comme un ehros de la nation , un artisan de l'indépendace et du cameroun libre ! quel choc , en fait Ahijo étais un Collabo a la solde de la France , et tous ces colonels devenu aujourd'hui Generaux (Semengue par exemple, mais ce sont des tortionnaires , des sanguinnaies , ils méritent que le prison a vie ) nan mais au lie de ca , ils ont traités come des heros .

Pourquoi aucun historien Camerounais ne s'est penché depuis sur l'histoire du Cameroun ? pourquoi aucun journaliste n'a osé faire une investigation sur notre passé ?Si notre génération a été privée de son histoire , nous devons tout faire pour que notres histoire soit mis a jour , afin que les générations a venir aient acces a notres histoire...
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MessagePosté le: Mon Jun 30, 2008 1:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

sean a écrit:
J'ai honte de moi ! en regardant ce reportage j'ai eu la sensation d'être un etranger auquel au apprends l'histoire d'un autre pays ! je suis née a Mbouda (ville meutrie ) j'y ai grandi jusqua 12 ans . Puis je suis allé a Banganté , j'y suis resté jusqu'a 19 ans , et c'est en france que que des journalistes Français m'apprennent mon histoire ! M'apprennent l'histoire des villes ou j'ai grandi ! c'est avec consternation que j'apprends que les villes de Bangou (villagge de mon père) , Galim , village de ma mère ont été la proie a des sauvages bombardement de napalm et que les populations locales ont été déportées ! Mes grands parents m'en parlais souvent , d'une guerre , avec pleins de morts , de tête coupé , mais j'avoue je pensais que c'etais juste des legendes urbaines (rurales ) ! Toute une génération de camerounais a été privé de son histoire , du lavage de cerveau a tres grande echelle!

Moi qui ai toujours considéré Ahijo comme un ehros de la nation , un artisan de l'indépendace et du cameroun libre ! quel choc , en fait Ahijo étais un Collabo a la solde de la France , et tous ces colonels devenu aujourd'hui Generaux (Semengue par exemple, mais ce sont des tortionnaires , des sanguinnaies , ils méritent que le prison a vie ) nan mais au lie de ca , ils ont traités come des heros .

Pourquoi aucun historien Camerounais ne s'est penché depuis sur l'histoire du Cameroun ? pourquoi aucun journaliste n'a osé faire une investigation sur notre passé ?Si notre génération a été privée de son histoire , nous devons tout faire pour que notres histoire soit mis a jour , afin que les générations a venir aient acces a notres histoire...



tu as tout bon, mais toi même tu sais comment fonctionne le pays! ça ne changera jamais...
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MessagePosté le: Mon Jun 30, 2008 1:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

sean a écrit:


Pourquoi aucun historien Camerounais ne s'est penché depuis sur l'histoire du Cameroun ? pourquoi aucun journaliste n'a osé faire une investigation sur notre passé ?Si notre génération a été privée de son histoire , nous devons tout faire pour que notres histoire soit mis a jour , afin que les générations a venir aient acces a notres histoire...


Il y a des journalistes ou plutot des écrivains qui en ont parlé , Mongo Beti (cf Main basse sur le Cameroun) par exple ou plus recemment P.NGANANG (Cf Temps de chien...) sous la forme romancée certes mais des camerounais en parlent ou en on parlé...

.
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betson
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MessagePosté le: Thu Jul 03, 2008 11:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="djanbaar"]
Citation:
En fait si on regarde plus près, tu reproches aux nationalistes d'avoir perdu, c'est tout
faux . Je reproche à certains d'entre eux ne s'être enfermés dans un jousqueboutisme aveugle sans stratégie viable et d'avoir manqué de lucidité. a certains moments des erreurs comme celles là sont criminelles quand elles sont source de regression collective.
Citation:
Tu m'amuses quand tu parles de "souffrance de beaucoup de camerounais". Tu crois quoi? Que nous allons nous asseoir dans nos salons, les orteils dans nos pantoufles et les doigts dans le cul et la liberté va nous tomber du ciel? Nous allons souffrir mon cher ami, s, o, u, f, f, r, i, r avant d'acquerir cette indépendance!


Souffrir , mais pas de façon gratuite , la mortification corporelle n'a jamais rien résolu , ça se saurait!

Citation:
Je ne sais pas ce que tu appelles idéalisme béat.
En 1948 - je dis bien 48! - un groupe d'idéalistes (béats, comme tu dis) se réunit dans une gargotte de Douala et décide qu'il était hors de question de continuer de subir l'humiliation de la colonisation. Le resultat de cette réunion est la création de l'UPC dont l'unique but est l'indépendance.
Ils ont dit, nous sommes en 1948, nous devons employer les 10 prochaines années à former les cadres camerounais qui pourront prendre les commandes du bateau, et ainsi, accéder en 1958 à l'indépendance.
Qu'est-ce que le colon a fait? Il les a combattu par tous les moyens possibles et imaginables, puis une fois que les vrais indépendantistes ont été matés, ils ont créé une espèce d'indépendance avec des pantins comme Ahidjo devant, et eux derrière à tirer les ficelles.


Ecoutes tu me la ramène toujours, mais saches qu'avec ou sans tes nationalistes , l'indépendance aurait eu lieu... la preuve , c'est ce qui s'est passé.
Citation:
Um et ses compagnons avaient une strategie bien pensée. C'est juste que le destin est cruel pour les vaincus. la preuve, t'es là à leur en vouloir de s'être battu, parce que c'était soi-disant perdu d'avance
.
Faux , archifaux, Allégations gratuites , je vais te paraphraser ('à force, je prends tes habitudes!) , on est ou là? Apportes les preuves qu'ils avaient une stratégie bien pensée. Moi je suis moins péremptoire que toi et permets moi d"en douter. 5sinon apportes moi tes preuves).
Citation:
Ils n'étaient pas béats. à la rigueur, ils n'ont pas su quelle énergie criminelle le colon mettrait à nous mater et nous massacrer c'est tout.

Um n'était pas béat, la preuve :l'indépendance en laquelle il croyait a eu lieu juste après son décès . Il avait perçu la faiblesse du colon et le fait que la vague était partie. Seulement , poussé dans son élan, il a v cru qu'il était en position de force, une erreur fatale!

L'idéologie est devenue béate quand il s'est agi de poursuivre une lutte qui n'avait plus de sens , sans stratégie claire (contrairement à ce que tu avances!). Je parle de la période post indépendance.
Citation:
Mon envolée lyrique est l'expression de la douleur que j'éprouve à te lire. Et je te le dis en toute fraternité. Et si accessoirement, cela te fait ricaner, eh bien tant mieux. C'est déjà cela. Faudrait veiller à ne pas ricaner jaune quand même ...


dis , tu ne crois pas qu'on pourrait discuter sans que tu ne te crois investi de la vérité infuse et qu'on puisse s'épargner ces amabilités qui ne font honneur à personne!
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MessagePosté le: Thu Jul 03, 2008 11:47 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Betson, j'avoue avoir du mal à te suivre.

Citation:
a partir de quel moment le combat des UPCistes a été justifié et à partir de quel moment il ne l'a plus été ? Toi, tu en connais des révolutions dont on sait à l'avance qu'elles seront gagnées ?


Mais il était justifié avant les indépendances, pas après.
de plus, je ne comprends pas bien cette histoire d'Afrique "pas prête" pour se prendre en main, pour la démocratie, pour l'indépendance comme s'il fallait qu'on aille tous faire Sciences Po pour pouvoir prétendre à s'autogérer. Depuis l'antitiqué et en Afrique précoloniale, les peuples se géraient selon les paradigmes liés à leur environnement et à leur culture. Dans les chefferies au pays, est-ce que les villageois ne se gèrent pas ? Et même, tu me laisses un groupe d' indigènes n'ayant jamais porté de fringues de toute leur vie dans le froid de Sibérie, tu verras qu'après une ou deux générations (voire avant), ils auront appris à se fabriquer des vêtements pour se protéger du froid.

Citation:
On n'a pas besoin de prendre des cours pour gérer nos pays.


Justement si. C'est une gestion à l'africaine qui est à l'origine de tous nos maux.
Citation:
Bref, la véritable question pour moi est celle du cheminement qu'auraient suivi le Cameroun et d'autres pays d'Afrique s'ils avaient eu l'ensemble de leurs leaders indépendantistes à la tête de leurs pays. On ne peut malheureusement pas conjecturer dessus.



Tout à fait d'accord avec toi.Et ce n'est pas faire injure à nos ancêtres que de se poser cette question.

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Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.

Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
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betson
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MessagePosté le: Fri Jul 04, 2008 12:32 am    Sujet du message: Répondre en citant

panafricain a écrit:
djanbaar a écrit:

Je ne sais pas ce que tu appelles idéalisme béat.
En 1948 - je dis bien 48! - un groupe d'idéalistes (béats, comme tu dis) se réunit dans une gargotte de Douala et décide qu'il était hors de question de continuer de subir l'humiliation de la colonisation. Le resultat de cette réunion est la création de l'UPC dont l'unique but est l'indépendance.
Ils ont dit, nous sommes en 1948, nous devons employer les 10 prochaines années à former les cadres camerounais qui pourront prendre les commandes du bateau, et ainsi, accéder en 1958 à l'indépendance.


Je souscris à tout ce que tu as écris. Je donnerai un exemple allant dans le même sens : l'ANC (african national congress), le parti de Mandela, Tambo et les autres a été créée en 1912. Ce n'est qu'en 1994 que ce parti a pris les rênes de l'Afrique du sud mettant définitivement fin à l'apartheid. Ceux qui l'ont créé étaient certainement des idéalistes, beaucoup de militants sont morts sur le champ de bataille avant que leur combat n'aboutisse.

Dans les années 80, des pays comme les Etats-Unis et le Royaume-Uni traitaient l'ANC et ses membres de...terroristes simplement parcequ'ils combattaient l'apartheid. J'aimerais demander à Betson si ça ne lui rappelle rien ??



Pour te répondre , c'est justement le cas d'école. Tu oublies de dire que si Mandela a été coopté ,c'est parce qu'il a pu à un moment prendre la mesure de la réalité ,et renoncer à toute velléité de violence.
C'est ce que j'appelle avoir une vision politique et le sens de l'histoire ; à opposer à de l'idéalisme béat.Sais tu qu'une bonne fraction de l'ANC avait été révulsée quand elle s"est renducompte que MAndela discutait avec les leaders blancs depuis sa cellule! Il avait compris qu'au délà des pertes occasionées par la lutte, le seul moyen d'atteindre son objectif était de pactiser un minimum avec le diable!
Ce n'est donc nullement en contradiction avec ce que je dis.
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djanbaar



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MessagePosté le: Fri Jul 04, 2008 1:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

You are funny my boy. la liberté aux conditions du boureau n'est pas liberté. En 1940, les francais ont négocié la liberté aux conditions du bureau, ca a donné le gouvernement de Vichy. Tu peux aller te renseigner là-dessus.
En 1960, l'Afrique a accédé à l'indépendance sous les conditions du bourreau. On voit ce que ca a donné 50 ans après: nothing but bullshit!

betson a écrit:

Ecoutes tu me la ramène toujours, mais saches qu'avec ou sans tes nationalistes , l'indépendance aurait eu lieu... la preuve , c'est ce qui s'est passé.

Le fait que tu écrives cela, me confirme que tu n'as rien compris de ce que j'ai essayé de te dire. Des pays n'ont pas combattu, même l'illusion d'indépendance, ils ne l'ont pas eue, ils sont restés TOM (Territoires d'Outre-Mer).

betson a écrit:

Faux , archifaux, Allégations gratuites , je vais te paraphraser ('à force, je prends tes habitudes!) , on est ou là? Apportes les preuves qu'ils avaient une stratégie bien pensée. Moi je suis moins péremptoire que toi et permets moi d"en douter. 5sinon apportes moi tes preuves).

Lool, you truely are funny my boy. Tu dis que c'est archi-faux, et tu me parles de preuves.
Si je te les apporte, tu vas revenir gommer ton "faux, archifaux, allégations gratuites"? Ou bien tu vas contourner par des theories des philosophes au chômage. Peut-être que tu as entendu parler de l'UPC indépendantiste à 'Questions pour un champion', mais c'est pas le cas de tout le monde.

betson a écrit:

L'idéologie est devenue béate quand il s'est agi de poursuivre une lutte qui n'avait plus de sens , sans stratégie claire (contrairement à ce que tu avances!). Je parle de la période post indépendance.

En disant cela, tu fais partie des africains qu'on a trompé au change, puisqu'apparemment pour toi, il n'y a aucune différence entre l'indépendance accordée par le colon, et celle que les indépendantistes voulaient pour leur patrie. Et pourtant mon cher, c'est là que réside toute la subtilité de la tactique du colon.
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betson
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MessagePosté le: Fri Jul 04, 2008 10:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

[quote="djanbaar"]
Citation:
You are funny my boy. la liberté aux conditions du boureau n'est pas liberté. En 1940, les francais ont négocié la liberté aux conditions du bureau, ca a donné le gouvernement de Vichy. Tu peux aller te renseigner là-dessus.
En 1960, l'Afrique a accédé à l'indépendance sous les conditions du bourreau. On voit ce que ca a donné 50 ans après: nothing but bullshit!

betson a écrit:

Ecoutes tu me la ramène toujours, mais saches qu'avec ou sans tes nationalistes , l'indépendance aurait eu lieu... la preuve , c'est ce qui s'est passé.

Le fait que tu écrives cela, me confirme que tu n'as rien compris de ce que j'ai essayé de te dire. Des pays n'ont pas combattu, même l'illusion d'indépendance, ils ne l'ont pas eue, ils sont restés TOM (Territoires d'Outre-Mer).

betson a écrit:

Faux , archifaux, Allégations gratuites , je vais te paraphraser ('à force, je prends tes habitudes!) , on est ou là? Apportes les preuves qu'ils avaient une stratégie bien pensée. Moi je suis moins péremptoire que toi et permets moi d"en douter. 5sinon apportes moi tes preuves).

Lool, you truely are funny my boy. Tu dis que c'est archi-faux, et tu me parles de preuves.
Si je te les apporte, tu vas revenir gommer ton "faux, archifaux, allégations gratuites"? Ou bien tu vas contourner par des theories des philosophes au chômage. Peut-être que tu as entendu parler de l'UPC indépendantiste à 'Questions pour un champion', mais c'est pas le cas de tout le monde.


Preuves???????apportes les d'abord. Si tu est convaincu que je vais les gommer , c'est que tu doutes de ta capacité de me persuader par des formules autres que ( oncle tom, philosophe au chomage , questions pour un champion)


Donnes moi un document qui prouve que l'UPC avait cette stratégie et on n'en parlera plus . Ce sera mieux que ma culture de "questions pour un champion" . Toi qui est si cultivé , ce ne doit pas être difficile de me fournir des documents ou je trouverais ce que tu avances . Je me ferais ma propre opinion.

NB: peut -il y avoir un de tes posts où tu puisses prendre sur toi et faire l'économie de reflexions gratuitement acides et inutiles, ou de basses piques complètement veules?


Un monsieur de ton dégré de culture peut en être capable.
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Nji



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MessagePosté le: Fri Jul 04, 2008 10:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Franchement, les nationalistes socialo-communistes des années d'indépendance ne me séduisent pas du tout. Ce n'étaient que des dictateurs en puissance qui allaient faire pire que les gens qui sont restés qu pouvoir à leur détriment.
Si l'UPC était arrivé au pouvoir avec son programme de l'époque, nous serions à la situation de la Guinée Conakry, Bisau ou de la corée du Nord mais en pire et plus pauvre. Ou bien, on aurait eu trente ans de guerre civile comme en Angola.
Regardez ce que Selassié, Nkrumah et SekouTouré ont fait à leurs pays respectifs.
la Guinée a assassiné ses leaders pendant des décennies pour laisser un pays pauvre, exangue et traumatisé après la mort du leader.
Franchement, je ne vois pas le sens positif vers lequel cela nous aurait mené.

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MessagePosté le: Fri Jul 04, 2008 10:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
Franchement, les nationalistes socialo-communistes des années d'indépendance ne me séduisent pas du tout. Ce n'étaient que des dictateurs en puissance qui allaient faire pire que les gens qui sont restés qu pouvoir à leur détriment.
Si l'UPC était arrivé au pouvoir avec son programme de l'époque, nous serions à la situation de la Guinée Conakry, Bisau ou de la corée du Nord mais en pire et plus pauvre. Ou bien, on aurait eu trente ans de guerre civile comme en Angola.
Regardez ce que Selassié, Nkrumah et SekouTouré ont fait à leurs pays respectifs.
la Guinée a assassiné ses leaders pendant des décennies pour laisser un pays pauvre, exangue et traumatisé après la mort du leader.
Franchement, je ne vois pas le sens positif vers lequel cela nous aurait mené.



Salut Nji.

Ce que tu dis là s'appelle la démonstration factuelle. Autrement dit , des leaders tels Lumumba, Nyobe, Moumié, Cabral, Olympio n'ont pas pu vivre pour que l'on saches ce que leurs pays seraient devenus. Il est donc inutile de gloser à l'infini dessus. Je partages en fait ton point de vue , même si je serais moins péremptoire que toi , car il y'a toujours une variance inexpliquée( l'incertitude).

Mais à la lumière de ce que sont devenus la plupart des pays africains dirigés par des panafricanistes teintés de communo-nationalisme des années 60 , on peut se poser la question et faire preuve d'une certaine réserve!

Dire que certains ont collaboré avec les anciennes métropoles tout en faisant avancer significativement leurs pays n'est pas un blasphème. Il n'ya pas d'incompatibilité entre les deux( boigny, Senghor). d'autres ont été des valets à tout point de vue se faisant !censuré! à loisir et en le redemandant! ceux là sont à décrier et à honnir , car il ont été source de misère et de honte pour leurs pays.

a défaut , la lutte juste pour de l'honneur est criminelle pour des peuples comme les notres qui n'en ont pas besoin. Car la misère vous enlèvera cet honneur et vous retomberez dans la servitude et la dépendance à plis ou moins long terme. que l'on me comprenne bien: l'honneur , oui celà est nécessaire , mais pas suffisant pour une gestiondela chose publique. Après que l'on ne vienne pas dire que j'ai limité les aspirations de tous ces leaders à de l'honneur!

Mais il est possible que ce soit une phase dans laquelle nous devons passer pour catharsiser certains de nos maux et espérer une quelconque évolution.

En fait , je crois que certains n'ont pas dépassé les phases d'indépendances et refusent toute critique de certains leaders panthéonisés , qui sous prétexte de s'être battus ,doivent être absouts de toutes les autre fautes dont ils ont pu être les auteurs.
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