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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Queen B
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Messages: 15741
Localisation: In the ligth; Under the sun; In his lovely arms.
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 Posté le: Sun May 20, 2012 1:45 pm Sujet du message: |
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Really, que Taubira (hope que je n'ai pas écorché sn nom) ne fasse pas l'érreur de supprimer le tribunal correctionnel pour mineurs. Really la mère, fais gaffe. Ca risque être (à nouveau) la porte ouverte à n'importe quoi  Reflechis un peu. Ce n'est pas pck ct un projet de Droite qu'il ne faut pas continuer de l'appliquer. C'est au moins l'une des choses qu'ils ont bien fait selon moi.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Sun May 20, 2012 2:22 pm Sujet du message: |
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| Queen B a écrit: | | Really, que Taubira (hope que je n'ai pas écorché sn nom) ne fasse pas l'érreur de supprimer le tribunal correctionnel pour mineurs. Really la mère, fais gaffe. Ca risque être (à nouveau) la porte ouverte à n'importe quoi Reflechis un peu. Ce n'est pas pck ct un projet de Droite qu'il ne faut pas continuer de l'appliquer. C'est au moins l'une des choses qu'ils ont bien fait selon moi. |
Queen B, tu trouves qu'aujourd'hui la délinquance des mineurs a été correctement traitée en France ?
Tu as bien écrit son nom.
H.a.R. 
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Queen B
Inscrit le: 12 May 2008
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Localisation: In the ligth; Under the sun; In his lovely arms.
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| Posté le: Sun May 20, 2012 2:36 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | Queen B a écrit: | | Really, que Taubira (hope que je n'ai pas écorché sn nom) ne fasse pas l'érreur de supprimer le tribunal correctionnel pour mineurs. Really la mère, fais gaffe. Ca risque être (à nouveau) la porte ouverte à n'importe quoi Reflechis un peu. Ce n'est pas pck ct un projet de Droite qu'il ne faut pas continuer de l'appliquer. C'est au moins l'une des choses qu'ils ont bien fait selon moi. |
Queen B, tu trouves qu'aujourd'hui la délinquance des mineurs a été correctement traitée en France ?
Tu as bien écrit son nom.
H.a.R. |
Le TCM est une institution encore nouvelle non? Je pense juste que c'est une très bonne initiative qui meriterai d'être correctement appliquée afin d'éviter les éternelles récidives et surtt qui permettrai d'eviter que les jeunes "voyous" deviennent de véritables malfrats ou criminels.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121
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| Posté le: Sun May 20, 2012 2:53 pm Sujet du message: |
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| Queen B a écrit: | | Haroun a écrit: | | Queen B a écrit: | | Really, que Taubira (hope que je n'ai pas écorché sn nom) ne fasse pas l'érreur de supprimer le tribunal correctionnel pour mineurs. Really la mère, fais gaffe. Ca risque être (à nouveau) la porte ouverte à n'importe quoi Reflechis un peu. Ce n'est pas pck ct un projet de Droite qu'il ne faut pas continuer de l'appliquer. C'est au moins l'une des choses qu'ils ont bien fait selon moi. |
Queen B, tu trouves qu'aujourd'hui la délinquance des mineurs a été correctement traitée en France ?
Tu as bien écrit son nom.
H.a.R. |
Le TCM est une institution encore nouvelle non? Je pense juste que c'est une très bonne initiative qui meriterai d'être correctement appliquée afin d'éviter les éternelles récidives et surtt qui permettrai d'eviter que les jeunes "voyous" deviennent de véritables malfrats ou criminels. |
Faut voir. Mais pour moi c'est de la droite classique par le baton. Je ne suis pas sûr que ça donne des résultats fameux. Mais à voir.
H.a.R.
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Waddle
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| Posté le: Mon May 21, 2012 10:25 am Sujet du message: |
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| Queen B a écrit: | | Haroun a écrit: | | Queen B a écrit: | | Really, que Taubira (hope que je n'ai pas écorché sn nom) ne fasse pas l'érreur de supprimer le tribunal correctionnel pour mineurs. Really la mère, fais gaffe. Ca risque être (à nouveau) la porte ouverte à n'importe quoi Reflechis un peu. Ce n'est pas pck ct un projet de Droite qu'il ne faut pas continuer de l'appliquer. C'est au moins l'une des choses qu'ils ont bien fait selon moi. |
Queen B, tu trouves qu'aujourd'hui la délinquance des mineurs a été correctement traitée en France ?
Tu as bien écrit son nom.
H.a.R. |
Le TCM est une institution encore nouvelle non? Je pense juste que c'est une très bonne initiative qui meriterai d'être correctement appliquée afin d'éviter les éternelles récidives et surtt qui permettrai d'eviter que les jeunes "voyous" deviennent de véritables malfrats ou criminels. |
Je n'ai pas d'à priori sur le sujet, mais en lisant ta réaction, juste quelques questions:
- Qu'est ce qui te fait croire que le TCM est forcément une bonne chose?
- Depuis qu'il existe, a t'il fait baisser la délinquance des mineurs?
- Le fait qu'il n'y ait pas un tribunal SPECIFIQUE pour les mineurs implique t'il forcément que leur cas est moins bien traité?
Sinon, j'ai lu ce matin qu'ils allaient probablement supprimer les TCM.
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Mon May 21, 2012 4:43 pm Sujet du message: |
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Le tribunal correctionnel pour mineur traitait des cas spécifiques de mineurs récidivistes avec des peines planchers de plusieurs années je crois. L'enlever, d'après ce que disent les opposants à cette mesure de Taubira, c'est à priori revenir sur l’ordonnance de 1945 qui était plutôt light envers les mineurs. Du moins, ça c'est pour l'esprit, tel que je l'avais compris.
Après faut voir les détails pratiques. Mais la vraie question pour moi, c'est plutôt de voir ce qui ne permettait pas, dans le dispositif précédent, de juger les mineurs récidivistes et de leur attribuer les peines dont on parle avec les tribunaux correctionnels pour mineurs.
Les tribunaux pour enfants existaient déjà avant les TCM, auquel cas il faudrait voir dans quelle mesure on peut durcir la récidive chez les mineurs dans ce cadre si c'est le but et si tant est qu'on a statistiquement constaté que la minorité est un facteur incitatif à la récidive.
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Tchoko
Grand shabbeur
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| Posté le: Mon May 21, 2012 4:59 pm Sujet du message: |
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En fouillant rapidement sur internet, je tombe sur un rapport sur le sujet datant de Mai 2012 sachant que la loi est entrée en vigueur en Janvier 2012 : http://ordcs.mmsh.univ-aix.fr/publications/Documents/PDV2_Christine%20BARTOLOMEI.pdf
L'auteur estime qu'on peut faire avec les anciens tribunaux ce qu'on pouvait faire avec les nouveaux (TCM) en prenant le cas des seuls trois mineurs qui ont "bénéficié" de ce dispositif depuis Janvier 2012 :
| Citation: | | Ces adolescents auraient pu tout aussi bien être jugés dans des conditions identiques par le tribunal pour enfants composé d’un même juge des enfants présidant l’audience et de deux assesseurs de la société civile connaissant les problèmes de la jeunesse, formation qui peut prononcer les mêmes peines que les tribunaux correctionnels pour mineurs et suivant des procédures identiques. |
Le motif de la loi serait le suivant, donc une loi pour la rapidité et pour la symbolique, donc à priori, pour un peu plus impressionner le mineur récidiviste :
| Citation: | | L’objectif recherché, d’après l’exposé des motifs de la loi, est de rendre la justice des mineurs « plus rapide » et d’apporter « une réponse mieux adaptée du fait de la plus grande solennité et de la charge symbo-lique » de ce tribunal. |
Dans la partie en rouge, l'auteur du rapport estime en réalité donc que l'intérêt des TCM, c'est un gain de temps. Elle estime que ce gain de temps n'en est pas un puisqu'on empêche les délinquants d'être accompagnés entre temps dans un process de réinsertion avant le procès et favorise leur expédition plus rapide au niouf (je ne sais pas si c'est bien ou pas, c'est un avis... de gauche on va dire). Mais elle ajoute aussi qu'une procédure rapide peut être mise en œuvre, la possibilité existe.
| Citation: | | Les mineurs sont généralement jugés devant les tribunaux pour enfants dans un délai de l’ordre de trois mois à un an pour permettre aux mesures d’investigation (enquête sociale sur l’enfant et son environnement familial, investigation éducative, expertise psychologique) d’être réalisées de façon complète et aux mesures de suivi éducatif ou de réparation pénale de produire leur effet pendant la phase d’instruction du dossier qui suit la mise en examen. Ces me-sures pré-sentencielles (avant jugement) sont d’une importance capitale : elles permettent le plus souvent aux adolescents de se présenter plus tard à l’audience de jugement en ayant amorcé, avec l’aide de leur éducateur, un parcours de socialisation, ce qui permet au tribunal de ne pas systématique-ment prononcer des peines d’emprisonnement « sèches » qui ne feraient qu’aggraver leur ancrage dans la délinquance au contact de mineurs détenus plus chevronnés. Par ailleurs, les tribunaux pour enfants peuvent aussi, dans les cas de délinquance grave commis par des mineurs récidivistes, les juger suivant une procédure rapide de présentation immédiate à l’initiative du ministère public. |
Elle estime au final, que c'est un problème plutôt de nombre de juges et non une affaire de type de tribunaux:
| Citation: | | Il suffirait de doubler le nombre des magistrats de la jeunesse (actuellement 400 en France) pour renforcer l’efficacité de cette justice des mineurs. |
Maintenant, faudra voir ce qu'en disent les partisans des TCM.
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Waddle
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Messages: 17412
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| Posté le: Mon May 21, 2012 6:26 pm Sujet du message: |
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Merci pour l'analyse Tchoko, c'est intéressant.
Maintenant, je n'ai pas d'avis tranché sur la question, donc je ne dirais pas comme Queen B qu'il faille absolument les garder, par contre, je ne sais pas s'il faut impérativement les supprimer.
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Queen B
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| Posté le: Mon May 21, 2012 9:27 pm Sujet du message: |
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Waddle: j'ai dit qu'une meilleure application de cette loi serait judicieuse. Mais Ma'ame Taubira veut seulement supprimer ca. de plus c'est une nouvelle institution non? Donc forcément il y'a des couacs qui se sont produits et maybe qui se produiront encore (rien n'est parfait ici bas). Je pense que la justice a souvent été trop clémente envers certains voyous. Plus de rigueur ne serait pas du luxe.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon May 21, 2012 9:58 pm Sujet du message: |
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| Queen B a écrit: | | Waddle: j'ai dit qu'une meilleure application de cette loi serait judicieuse. Mais Ma'ame Taubira veut seulement supprimer ca. de plus c'est une nouvelle institution non? Donc forcément il y'a des couacs qui se sont produits et maybe qui se produiront encore (rien n'est parfait ici bas). Je pense que la justice a souvent été trop clémente envers certains voyous. Plus de rigueur ne serait pas du luxe. |
Et ça donnerait quoi ? Sur béri en tout cas le plus de rigueur ne donne rien de bon.
H.a.R.
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Queen B
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| Posté le: Mon May 21, 2012 10:00 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | Queen B a écrit: | | Waddle: j'ai dit qu'une meilleure application de cette loi serait judicieuse. Mais Ma'ame Taubira veut seulement supprimer ca. de plus c'est une nouvelle institution non? Donc forcément il y'a des couacs qui se sont produits et maybe qui se produiront encore (rien n'est parfait ici bas). Je pense que la justice a souvent été trop clémente envers certains voyous. Plus de rigueur ne serait pas du luxe. |
Et ça donnerait quoi ? Sur béri en tout cas le plus de rigueur ne donne rien de bon.
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Ca dépend de la personne qui l'applique cette rigueur.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon May 21, 2012 10:05 pm Sujet du message: |
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| Queen B a écrit: | | Haroun a écrit: | | Queen B a écrit: | | Waddle: j'ai dit qu'une meilleure application de cette loi serait judicieuse. Mais Ma'ame Taubira veut seulement supprimer ca. de plus c'est une nouvelle institution non? Donc forcément il y'a des couacs qui se sont produits et maybe qui se produiront encore (rien n'est parfait ici bas). Je pense que la justice a souvent été trop clémente envers certains voyous. Plus de rigueur ne serait pas du luxe. |
Et ça donnerait quoi ? Sur béri en tout cas le plus de rigueur ne donne rien de bon.
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Ca dépend de la personne qui l'applique cette rigueur. |
Evidemment. Le désordre ici est de la faute de la personne qui applique la rigueur, et celui des jeunes est de leur faute à eux.
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Queen B
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| Posté le: Mon May 21, 2012 10:16 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | Queen B a écrit: | | Haroun a écrit: | | Queen B a écrit: | | Waddle: j'ai dit qu'une meilleure application de cette loi serait judicieuse. Mais Ma'ame Taubira veut seulement supprimer ca. de plus c'est une nouvelle institution non? Donc forcément il y'a des couacs qui se sont produits et maybe qui se produiront encore (rien n'est parfait ici bas). Je pense que la justice a souvent été trop clémente envers certains voyous. Plus de rigueur ne serait pas du luxe. |
Et ça donnerait quoi ? Sur béri en tout cas le plus de rigueur ne donne rien de bon.
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Ca dépend de la personne qui l'applique cette rigueur. |
Evidemment. Le désordre ici est de la faute de la personne qui applique la rigueur, et celui des jeunes est de leur faute à eux.
H.a.R. |
Celui/celle qui déroge à une règle doit en assumer (bon gré, mal gré) les conséquences.
Maintenant, celui qui fait appliquer les sanctions devrait être à la hauteur de sa responsabilité.
Si il s'agissait juste de sanctionner, mm Mbinda (bisous babybro  ) pourrai le faire.
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Haroun
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Mon May 21, 2012 10:22 pm Sujet du message: |
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| Queen B a écrit: | | Haroun a écrit: | | Queen B a écrit: | | Haroun a écrit: | | Queen B a écrit: | | Waddle: j'ai dit qu'une meilleure application de cette loi serait judicieuse. Mais Ma'ame Taubira veut seulement supprimer ca. de plus c'est une nouvelle institution non? Donc forcément il y'a des couacs qui se sont produits et maybe qui se produiront encore (rien n'est parfait ici bas). Je pense que la justice a souvent été trop clémente envers certains voyous. Plus de rigueur ne serait pas du luxe. |
Et ça donnerait quoi ? Sur béri en tout cas le plus de rigueur ne donne rien de bon.
H.a.R. |
Ca dépend de la personne qui l'applique cette rigueur. |
Evidemment. Le désordre ici est de la faute de la personne qui applique la rigueur, et celui des jeunes est de leur faute à eux.
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Celui/celle qui déroge à une règle doit en assumer (bon gré, mal gré) les conséquences.
Maintenant, celui qui fait appliquer les sanctions devrait être à la hauteur de sa responsabilité.
Si il s'agissait juste de sanctionner, mm Mbinda (bisous babybro ) pourrai le faire. |
C'est une façon de voir. Une autre c'est que ce n'est visiblement pas en sanctionnant qu'on fait avancer les choses, vu que les gens se trouvent toujours des justificatifs pour ne pas assumer leurs erreurs et les rejeter sur le système qui est mauvais.
H.a.R.
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Queen B
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| Posté le: Mon May 21, 2012 11:10 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | Queen B a écrit: | Celui/celle qui déroge à une règle doit en assumer (bon gré, mal gré) les conséquences.
Maintenant, celui qui fait appliquer les sanctions devrait être à la hauteur de sa responsabilité.
Si il s'agissait juste de sanctionner, mm Mbinda (bisous babybro ) pourrai le faire. |
C'est une façon de voir. Une autre c'est que ce n'est visiblement pas en sanctionnant qu'on fait avancer les choses, vu que les gens se trouvent toujours des justificatifs pour ne pas assumer leurs erreurs et les rejeter sur le système qui est mauvais.
H.a.R. |
Quelqu'un qui commet la mm bétise plusieurs fois de suite (pour moi par exemple, la 4ème fois ne passe plus) ne peut plus reclamer de la clémence.
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Haroun
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| Posté le: Mon May 21, 2012 11:12 pm Sujet du message: |
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| Queen B a écrit: | | Haroun a écrit: | | Queen B a écrit: | Celui/celle qui déroge à une règle doit en assumer (bon gré, mal gré) les conséquences.
Maintenant, celui qui fait appliquer les sanctions devrait être à la hauteur de sa responsabilité.
Si il s'agissait juste de sanctionner, mm Mbinda (bisous babybro ) pourrai le faire. |
C'est une façon de voir. Une autre c'est que ce n'est visiblement pas en sanctionnant qu'on fait avancer les choses, vu que les gens se trouvent toujours des justificatifs pour ne pas assumer leurs erreurs et les rejeter sur le système qui est mauvais.
H.a.R. |
Quelqu'un qui commet la mm bétise plusieurs fois de suite (pour moi par exemple, la 4ème fois ne passe plus) ne peut plus reclamer de la clémence. |
Excuse moi de prendre un exemple perso, mais te concernant, il y a des choses que tu as faites ici plus de 4 fois. Et à chaque fois, tu as toujours semblé être dans ton bon droit.
Je donne cet exemple pas pour en faire un problème perso, mais pour expliquer que face à trop de répression, on se sentira toujours victime.
H.a.R.
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Queen B
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| Posté le: Mon May 21, 2012 11:18 pm Sujet du message: |
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| Haroun a écrit: | | Quelqu'un qui commet la mm bétise plusieurs fois de suite (pour moi par exemple, la 4ème fois ne passe plus) ne peut plus reclamer de la clémence. |
Excuse moi de prendre un exemple perso, mais te concernant, il y a des choses que tu as faites ici plus de 4 fois. Et à chaque fois, tu as toujours semblé être dans ton bon droit.
Je donne cet exemple pas pour en faire un problème perso, mais pour expliquer que face à trop de répression, on se sentira toujours victime.
H.a.R. [/quote]Et tu as été clément? Si oui c'est qu'alors, tu manquais de rigueur. Tout simplement.
Ou alors tu chipotais sur quelque chose qui ne semblait ne poser de pb qu'à toi.
Sinon, no sushis.
Par contre, quand je parlais d'être à la hauteur de ses responsabilités j'incluais le fait de mettre tt le monde à la mm enseigne. Ne pas reprocher à l'un ce qu'on ne souligne même pas à l'autre ( i.e: peine identique quelque soit son orientation politique face à des accusés d'horisons differents).
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Haroun
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| Posté le: Mon May 21, 2012 11:31 pm Sujet du message: |
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| Queen B a écrit: | | Haroun a écrit: | | Quelqu'un qui commet la mm bétise plusieurs fois de suite (pour moi par exemple, la 4ème fois ne passe plus) ne peut plus reclamer de la clémence. |
Excuse moi de prendre un exemple perso, mais te concernant, il y a des choses que tu as faites ici plus de 4 fois. Et à chaque fois, tu as toujours semblé être dans ton bon droit.
Je donne cet exemple pas pour en faire un problème perso, mais pour expliquer que face à trop de répression, on se sentira toujours victime.
H.a.R. |
Et tu as été clément? Si oui c'est qu'alors, tu manquais de rigueur. Tout simplement.
Ou alors tu chipotais sur quelque chose qui ne semblait ne poser de pb qu'à toi.
Sinon, no sushis.
Par contre, quand je parlais d'être à la hauteur de ses responsabilités j'incluais le fait de mettre tt le monde à la mm enseigne. Ne pas reprocher à l'un ce qu'on ne souligne même pas à l'autre ( i.e: peine identique quelque soit son orientation politique face à des accusés d'horisons differents).[/quote]
Je ne sais pas si j'ai manqué de rigueur ou pas. Je n'ai fait mettre en avant que face à la répression, sanctionnée ou pas, tu as toujours critiqué le système.
Dès lors ça nous en dit long sur le fait que nous n'aimons pas le trop de répression car nous serons toujours en train de nous estimer victimes. Je pense donc que ça ferait pareil sur les mineurs.
H.a.R.
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Queen B
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| Posté le: Mon May 21, 2012 11:41 pm Sujet du message: |
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Après faut-il s'arreter aux réclamations? Les entendre toutes, oui. Mais les comprendre toutes, non.
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Haroun
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| Posté le: Mon May 21, 2012 11:41 pm Sujet du message: |
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| Queen B a écrit: | | Après faut-il s'arreter aux réclamations? Les entendre toutes, oui. Mais les comprendre toutes, non. |
Ah c'est sûr. Mais mon point était, exemple de ce forum à l'appui, que la dureté n'apporte pas forcément ce que l'on cherche.
H.a.R.
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