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Qui est Jesus-Christ?
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Waddle

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Posté le: Fri Apr 10, 2009 1:23 pm Sujet du message: Qui est Jesus-Christ?

J'ai créé ce topic, pour ne pas polluer le débat sur les saints. Je vais essayer de transférer les messages liés à ce topic, ici. _________________ la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca... Allez visiter mon blog: Mon blog

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Waddle

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Posté le: Fri Apr 10, 2009 1:39 pm Sujet du message:

voyelle a écrit:

Athalie a écrit:

Je te prouverai par mille exemples que Jesus n'est pas le Dieu tout-Puissant et aussi les origines de la trinité.

il ne faut pas que je discute avant de t'avoir lu

vraiment j'ai hate de lire tes preuves qui demontre que Jesus n'est pas Dieu

_________________
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Dernière édition par Waddle le Fri Apr 10, 2009 1:40 pm; édité 1 fois

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Waddle

Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

Posté le: Fri Apr 10, 2009 1:39 pm Sujet du message:

nyamorro a écrit:

Athalie a écrit:

Je te prouverai par mille exemples que Jesus n'est pas le Dieu tout-Puissant et aussi les origines de la trinité.

Pour le reste je m'interesse a tout ce qui concerne Dieu,j'en rafole.-C'est ma part d'obedience la bas Embarassed

Decidement toi et Babylone, humm
Ok dis moi pour toi qui est Jesus?

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Waddle

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Messages: 17412

Posté le: Fri Apr 10, 2009 1:40 pm Sujet du message:

Athalie a écrit:

voyelle a écrit:

Athalie a écrit:

Je te prouverai par mille exemples que Jesus n'est pas le Dieu tout-Puissant et aussi les origines de la trinité.

il ne faut pas que je discute avant de t'avoir lu

vraiment j'ai hate de lire tes preuves qui demontre que Jesus n'est pas Dieu

Aka esseu c'est compliqué? Nessa c'est dans la Bible? Laughing

"Jésus priait un jour en un certain lieu. Lorsqu'il eut achevé, un de ses disciples lui dit: Seigneur, enseigne-nous à prier, comme Jean l'a enseigné à ses disciples." Luc 11.1

"Là-dessus, Jésus alla avec eux dans un lieu appelé Gethsémané, et il dit aux disciples: Asseyez-vous ici, pendant que je m'éloignerai pour prier. mathieu" 26.36

"Puis, ayant fait quelques pas en avant, il se jeta sur sa face, et pria ainsi: Mon Père, s'il est possible, que cette coupe s'éloigne de moi! Toutefois, non pas ce que je veux, mais ce que tu veux." mathieu 26.39

" Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi." jean14.28

" Un chef interrogea Jésus, et dit: Bon maître, que dois-je faire pour hériter la vie éternelle? Jésus lui répondit: Pourquoi m'appelles-tu bon? Il n'y a de bon que Dieu seul." Luc 18.18 ,19

"Pour ce qui est du jour ou de l'heure, personne ne le sait, ni les anges dans le ciel, ni le Fils, mais le Père seul." marc 13.32

"Celui qui vous reçoit me reçoit, et celui qui me reçoit, reçoit celui qui m'a envoyé. Celui qui reçoit un prophète en qualité de prophète recevra une récompense de prophète, et celui qui reçoit un juste en qualité de juste recevra une récompense de juste." matthieu 10.40,41

Luc 4.42 Dès que le jour parut, il sortit et alla dans un lieu désert. Une foule de gens se mirent à sa recherche, et arrivèrent jusqu'à lui; ils voulaient le retenir, afin qu'il ne les quittât point. Luc 4.43 continue : Mais il leur dit: Il faut aussi que j'annonce aux autres villes la bonne nouvelle du royaume de Dieu; car c'est pour cela que j'ai été envoyé.

Jean: 7.28 Et Jésus, enseignant dans le temple, s'écria: Vous me connaissez, et vous savez d'où je suis! Je ne suis pas venu de moi-même: mais celui qui m'a envoyé est vrai, et vous ne le connaissez pas.
Jean : 7.29 Moi, je le connais; car je viens de lui, et c'est lui qui m'a envoyé.

Jean: 8.40 Mais maintenant vous cherchez à me faire mourir, moi un homme qui vous ai dit la vérité que j'ai entendue de Dieu. Cela, Abraham ne l'a point fait.

Jean 5.19 Jésus reprit donc la parole, et leur dit: En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu'il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement.

Jean: 5.30 Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j'entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m'a envoyé.

Matthieu 12.28 Mais, si c'est par l'Esprit de Dieu que je chasse les démons, le royaume de Dieu est donc venu vers vous.

Marc

12.28 Un des scribes, qui les avait entendus discuter, sachant que Jésus avait bien répondu aux sadducéens, s'approcha, et lui demanda: Quel est le premier de tous les commandements?

12.29 Jésus répondit: Voici le premier: Écoute, Israël, le Seigneur, notre Dieu, est l'unique Seigneur;

12.30 et: Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme, de toute ta pensée, et de toute ta force.

12.31 Voici le second: Tu aimeras ton prochain comme toi-même. Il n'y a pas d'autre commandement plus grand que ceux-là.

12.32 Le scribe lui dit: Bien, maître; tu as dit avec vérité que Dieu est unique, et qu'il n'y en a point d'autre que lui,

12.33 et que l'aimer de tout son coeur, de toute sa pensée, de toute son âme et de toute sa force, et aimer son prochain comme soi-même, c'est plus que tous les holocaustes et tous les sacrifices. 12.34 Jésus, voyant qu'il avait répondu avec intelligence, lui dit: Tu n'es pas loin du royaume de Dieu. Et personne n'osa plus lui proposer des questions.

Tu veux que je continue Voyelle? Laughing

a ton avis Jesu parle de qui ? a qui? a lui mem s'il Dieu? Alors il est un sacrée Comédien Surprised

@ Nyamorro : C'est aussi pour toi hein Wink

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Waddle

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Posté le: Fri Apr 10, 2009 1:40 pm Sujet du message:

Athalie a écrit:

nyamorro a écrit:

Athalie a écrit:

Decidement toi et Babylone, humm
Ok dis moi pour toi qui est Jesus?

Je te dis que hein...la plupart des rites de l'eglise romaine de nos jours decoulent de la. Moi meme je wanda hein...C'est trop flagrant.

Bon Laisse moi je go nang . Tu m'as fait refouillé la bible aujourd'hui a la recherche des infos. Merci beaucoup vraiment! mais j'ai deja ma dose Embarassed

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Waddle

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Posté le: Fri Apr 10, 2009 1:41 pm Sujet du message:

Athalie a écrit:

Suite et fin

Matthieu 3:17 : Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j'ai mis toute mon affection.

Jean 14:28 : Vous avez entendu que je vous ai dit: Je m'en vais, et je reviens vers vous. Si vous m'aimiez, vous vous réjouiriez de ce que je vais au Père; car le Père est plus grand que moi.

" Car le Père est plus grand que moi" ne contredit pas la trinité? Puiqu'elle pretend que Dieu est composé de 3 personnes égales entre-elles tout en étant UN, Seul et meme etre supreme Shocked

=> qu' "Il va au Père", Supposons que Jésus est aussi L'Eternel comme l'affirme la doctrine de la trinité, cela sous-entend que qu'il a été séparé cette fameuse trinité non? Or la Bible dit qu'il n'y a qu'Un Seul Dieu Tout-puissant, Un Seul Dieu Supreme 1Corinthiens 8:6

Donc Nyamorro,voila comment s'effrite la doctrine de la trinité eet la croyance selon laquelle Jesus serait Dieu. Il faut lire la Bible ancien,avant d'avancer les theories a deux sous Wink

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Waddle

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Posté le: Fri Apr 10, 2009 1:41 pm Sujet du message:

nyamorro a écrit:

Vas te reposer Mama, si je repond la on va arriver demain matin

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Waddle

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Posté le: Fri Apr 10, 2009 1:42 pm Sujet du message:

Waddle a écrit:

Athalie, le tour ci, tu as menti. On va discuter ici.

Deja, ton postulat de départ est flou.

Tu dis "Jesus n'est pas le Dieu tout puissant".

Mais qui a dit que Jesus était le Dieu tout puissant?

Ensuite, tu cites des versets montrant que le Pere et le Fils sont différents. Qui a dit que c'était la meme personne.

Maintenant, ce qui fait que Jesus est Dieu pour les chrétiens, ce n'est pas parce qu'il est le Père. Meme parce que le Pere a remis tout entre ses mains! C'est la bible qui le dit.

Prenons un verset qui résume très bien le tout:

Colossiens 1:15-16:

Citation:

1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.

Deja, ce passage te montre que Jesus avec son Père, est le créateur. En tout cas selon la bible, pas selon moi. Et cela dit aussi que toi Athalie, tu as été créée PAR Jesus et POUR Jesus.

Continuons.

Que dit prophétise Esaie, dans Esaie 9:6:

Citation:

"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. "

C'est la bible ou c'est moi qui ai écrit ca?

Le Pere a-t-il vraiment remis de ses attributs à Jesus?

Voyons ce que Dieu dit de lui meme, dans Esaie 45:23:

Citation:

Je le jure par moi-même, la vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi.

Tu vois que tout genou fléchira devant Dieu non? Et toute langue ne jurera que par DIeu non?
Que dit la bible plus loin, lorsqu'elle parle de Jesus?

Philippiens:

Citation:

2.9 C'est pourquoi aussi Dieu l'a souverainement élevé, et lui a donné le nom qui est au-dessus de tout nom,
2.10 afin qu'au nom de Jésus tout genou fléchisse dans les cieux, sur la terre et sous la terre,
2.11 et que toute langue confesse que Jésus Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.

Tu ne vois toujours pas que le Fils a tout recu du Père, ce qui explique pourquoi dire que Jesus est Dieu ne remet en rien en cause la gloire du Père.

Si vraiment tu n'es pas convaincue, que dit Jeremie dans Jeremie 17:10:

"Moi, l'Éternel, j'éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres. "

Et que dis Jesus lui meme dans Apocalypse 2:23:

Citation:

"Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres."

Pour conclure, je dirais donc, comme Jesus, que le chrétien doit honorer le Père comme il honore le Fils et inversement.

Et dans le ciel, dans un beau texte de Apocalypse, tu peux avoir une image du culte qui est rendu à Jesus, lorsque les anges se prosternent devant lui et lorsqu'il est dit que toutes les créatures du monde chanteront ses louanges:

Citation:

5.8 Quand il eut pris le livre, les quatre êtres vivants et les vingt-quatre vieillards se prosternèrent devant l'agneau, tenant chacun une harpe et des coupes d'or remplies de parfums, qui sont les prières des saints.
5.9 Et ils chantaient un cantique nouveau, en disant: Tu es digne de prendre le livre, et d'en ouvrir les sceaux; car tu as été immolé, et tu as racheté pour Dieu par ton sang des hommes de toute tribu, de toute langue, de tout peuple, et de toute nation;
5.10 tu as fait d'eux un royaume et des sacrificateurs pour notre Dieu, et ils régneront sur la terre.
5.11 Je regardai, et j'entendis la voix de beaucoup d'anges autour du trône et des êtres vivants et des vieillards, et leur nombre était des myriades de myriades et des milliers de milliers.
5.12 Ils disaient d'une voix forte: L'agneau qui a été immolé est digne de recevoir la puissance, la richesse, la sagesse, la force, l'honneur, la gloire, et la louange.
5.13 Et toutes les créatures qui sont dans le ciel, sur la terre, sous la terre, sur la mer, et tout ce qui s'y trouve, je les entendis qui disaient: a celui qui est assis sur le trône, et à l'agneau, soient la louange, l'honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles!
5.14 Et les quatre êtres vivants disaient: Amen! Et les vieillards se prosternèrent et adorèrent.

Sur la partie que j'ai souligné, tu vois que l'Agneau (Jesus) et Celui qui est assis sur le trone (Dieu) recoivent la meme adoration de la part des saints et des peuples.

C'est la bible qui le dit/ Bonne nuit.

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Waddle

Inscrit le: 12 May 2008
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Posté le: Fri Apr 10, 2009 1:42 pm Sujet du message:

voyelle a écrit:

Waddle a écrit:

Athalie, le tour ci, tu as menti. On va discuter ici.
.

Yawaah!

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meb
Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 13 May 2008
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Posté le: Fri Apr 10, 2009 2:03 pm Sujet du message:

en même temps waddle quand on parle de Dieu (le Dieu de la bible par exemple), on parle toujours du Dieu tout puissant qu'on a commencé à décrire dans l'AT. Et dans le NT, rien ne peut faire croire qu'on change de référent quand on parle de Dieu (ou du Père) Toi tu essaies de jouer sur le fait que comme les chrétiens parlent de trinité Dieu = Père + fils+ st esprit, donc Fils peut être différent de Père, mais Fils est toujours Dieu. Ceci n'a pas d'appui dan sle NT, car Père tel qu'il est utilisé renvoie toujours à Dieu de l'AT. Si donc Jésus = Dieu, Jésus doit être égal à Père dans le NT. C'est ça qu'Athalie dit être faux. _________________ MEKTOUB Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste... sur http://mebene.over-blog.com/

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meb
Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873

Posté le: Fri Apr 10, 2009 2:33 pm Sujet du message:

Waddle a écrit:

Maintenant, ce qui fait que Jesus est Dieu pour les chrétiens, ce n'est pas parce qu'il est le Père. Meme parce que le Pere a remis tout entre ses mains! C'est la bible qui le dit.

Si ce que tu disais ici était vrai, ça ne ferait pas de Jésus Dieu, mais juste une entité spéciale aux yeux du Père (donc de Dieu).

Waddle a écrit:

Prenons un verset qui résume très bien le tout:

Colossiens 1:15-16:

Citation:

Deja, ce passage te montre que Jesus avec son Père, est le créateur. En tout cas selon la bible, pas selon moi. Et cela dit aussi que toi Athalie, tu as été créée PAR Jesus et POUR Jesus.

tu ne cites pas bien la bible alors parce que

Citation:

1.17
Il est avant toutes choses, et toutes choses subsistent en lui.
1.18
Il est la tête du corps de l'Église; il est le commencement, le premier-né d'entre les morts, afin d'être en tout le premier.
1.19
Car Dieu a voulu que toute plénitude habitât en lui;

Donc pour l'auteur, entre Dieu et JC, il y a bien une distinction. Tu ne pourrais donc pas sélectionner une partie de son discours pour dire que cet auteur dit que Jésus = Dieu

Waddle a écrit:

Continuons.

Que dit prophétise Esaie, dans Esaie 9:6:

Citation:

"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. "

C'est la bible ou c'est moi qui ai écrit ca?

Waddle, j'aimerais comprendre, qu'est ce qui dans le passage là te fait penser qu'il parle de Jésus?
J'ai lu tout le chapitre, et même celui d'avant, je n'ai pas vu. J'ajouterais que le passage là ne dit pas que cet enfant là sera Dieu, juste comment on l'appellera (à tort ou à raison?). J'ajouterais aussi que dans le chapitre 8 précédent on donne effectivement le nom d'un enfant, qui n'a rien à voir avec Jésus

Waddle a écrit:

Le Pere a-t-il vraiment remis de ses attributs à Jesus?

Voyons ce que Dieu dit de lui meme, dans Esaie 45:23:

Citation:

Je le jure par moi-même, la vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi.

Tu vois que tout genou fléchira devant Dieu non? Et toute langue ne jurera que par DIeu non?
Que dit la bible plus loin, lorsqu'elle parle de Jesus?

Philippiens:

Citation:

Tu ne vois toujours pas que le Fils a tout recu du Père, ce qui explique pourquoi dire que Jesus est Dieu ne remet en rien en cause la gloire du Père.

Hein!!!!
Donc si toute langue prononce le nom de l'éternel avec respect, et que de même toute langue prononce le nom du pape avec respect, ça veut dire que le pape est Dieu, ou qu'il a tout reçu de Dieu?
J'ajouterais philipiens 2.10 confirme bien que tout genou fléchira dans les cieux (ie devant Dieu), Jésus n'étant que le moyen. Je suis curieux vraiment de voir comment tu arrives à tes conclusions. a noter aussi que le même passage fait la distinction entre Dieu et JC (le point d'Athalie)

Waddle a écrit:

Si vraiment tu n'es pas convaincue, que dit Jeremie dans Jeremie 17:10:

"Moi, l'Éternel, j'éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres. "

Et que dis Jesus lui meme dans Apocalypse 2:23:

Citation:

"Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres."

Pour conclure, je dirais donc, comme Jesus, que le chrétien doit honorer le Père comme il honore le Fils et inversement.

re hein!!!
Jésus parle dans apocalypse?
Je croyais que c'était Jean qui rêvait. Peut être doit on atténuer cette affirmation,
anyway, tu ne réponds pas au dbat posé par athalie, ta conclusion est "il faut honorer le fils comme on honore le fils. Honorer signifie quoi? Athalie t'a t'elle dit qu'elle refuse d'honorer le Fils? Pourquoi à partir de ce passage en conclues tu qu'il faille honorer le fils COMME le père?
Pourquoi oublies tu le passage qui juste avant dit

Citation:

2.18
Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent:

et fais donc toujours la distinction entre Fils et Dieu (ce qu'athalie dit initialement).

Waddle a écrit:

Et dans le ciel, dans un beau texte de Apocalypse, tu peux avoir une image du culte qui est rendu à Jesus, lorsque les anges se prosternent devant lui et lorsqu'il est dit que toutes les créatures du monde chanteront ses louanges:

Citation:

reçoivent, mais sont différents, d'après le texte.
En se réferant maintenant aux exemples cités par Athalie, tu vois Jésus parler lui même, et pas attendre les rêves de Jean pour dire qu'il est l'équivalent de Dieu. Lui met clairement une hierarchie. Ca ne veut pas dire qu'il ne faille pas le respecter.
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Ekobena
Bérinaute Vétéran

Inscrit le: 14 May 2008
Messages: 6353

Posté le: Fri Apr 10, 2009 2:37 pm Sujet du message:

Comme Dino, Waddle applique mainant la méthode voyelle pour augmenter son nombre de posts. Sinon la discussion en soi, je me souviens l'avoir eu avec Waddle dans l'ancien forum. On avait abouti à la conclusion que ce dernier (pas le forum ) était polythéiste

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Waddle

Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

Posté le: Fri Apr 10, 2009 5:56 pm Sujet du message:

meb a écrit:

Waddle a écrit:

Maintenant, ce qui fait que Jesus est Dieu pour les chrétiens, ce n'est pas parce qu'il est le Père. Meme parce que le Pere a remis tout entre ses mains! C'est la bible qui le dit.

Si ce que tu disais ici était vrai, ça ne ferait pas de Jésus Dieu, mais juste une entité spéciale aux yeux du Père (donc de Dieu).

Meb, je sens qu'on se mélange un peu.

Posons d'abord les bases.
Quand Athalie dit que Jesus n'est pas Dieu, je lis 2 choses sous-entendues la dedans:
- Jesus n'est pas le Dieu de l'AT (ou le Père)
- Jesus n'a pas l'attribut de Dieu

Sur le 1, je suis bien d'accord (parce que plus loin, tu essayes encore de me démontrer que le Pere n'est pas le Fils, comme Athalie qui disait que Jesus ne pouvait pas se prier lui meme).

Sur le 2, c'est surtout à ce niveau que je réagis. a savoir que Jesus a l'attribut de Dieu, d'après la bible (on peut le prier, l'adorer, lui demander pardon pour nos péchés, etc....)

Citation:

Waddle a écrit:

Prenons un verset qui résume très bien le tout:

Colossiens 1:15-16:

Citation:

Deja, ce passage te montre que Jesus avec son Père, est le créateur. En tout cas selon la bible, pas selon moi. Et cela dit aussi que toi Athalie, tu as été créée PAR Jesus et POUR Jesus.

tu ne cites pas bien la bible alors parce que

Citation:

Mais...?
Cette partie en vert ajoute quoi ou contredit quoi de ce que j'ai dit?

J'ai dit moi meme, au tout début de mon post, que justement Jesus a été élevé parce que Dieu l'a voulu!

Citation:

Donc pour l'auteur, entre Dieu et JC, il y a bien une distinction. Tu ne pourrais donc pas sélectionner une partie de son discours pour dire que cet auteur dit que Jésus = Dieu

Distinction entre le Père et le Fils. Distinction jamais niée par Waddle ici.

Citation:

Waddle a écrit:

Continuons.

Que dit prophétise Esaie, dans Esaie 9:6:

Citation:

"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. "

C'est la bible ou c'est moi qui ai écrit ca?

Ce passage, je l'ai pris pour Athalie, parce que je sais que, comme bcp de chrétiens, elle considère que c'est un passage prophétique sur Jesus.

Après, bien sur, on peut ne pas etre d'accord qu'il s'agit de Jesus. Mais la c'est un autre sujet. Pour Athalie en tout cas, je sais que ca fait foi.

Citation:

Waddle a écrit:

Le Pere a-t-il vraiment remis de ses attributs à Jesus?

Voyons ce que Dieu dit de lui meme, dans Esaie 45:23:

Citation:

Je le jure par moi-même, la vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi.

Tu vois que tout genou fléchira devant Dieu non? Et toute langue ne jurera que par DIeu non?
Que dit la bible plus loin, lorsqu'elle parle de Jesus?

Philippiens:

Citation:

Tu ne vois toujours pas que le Fils a tout recu du Père, ce qui explique pourquoi dire que Jesus est Dieu ne remet en rien en cause la gloire du Père.

Ce que je voulais noter ici, c'est surtout la similitude entre les 2 versets: Tout genou fléchit, et toute langue confesse.

Donc dire que, ce qui se passe pour le Père, se passe pour le Fils.

Ce n'est pas anodin quand meme.

Citation:

Waddle a écrit:

Citation:

"Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres."

Pour conclure, je dirais donc, comme Jesus, que le chrétien doit honorer le Père comme il honore le Fils et inversement.

re hein!!!
Jésus parle dans apocalypse?
Je croyais que c'était Jean qui rêvait. Peut être doit on atténuer cette affirmation,

Idem, je sais que Athalie considère l'Apocalypse comme un livre faisant foi. Et dans l'Apocalypse, ces paroles sont attribuées à Jesus.

Bientot j'espère que tu ne viendras pas remettre en question meme les evangiles, en disant que c'est issu des fantasmes des évangélistes.

Citation:

anyway, tu ne réponds pas au dbat posé par athalie, ta conclusion est "il faut honorer le fils comme on honore le fils. Honorer signifie quoi? Athalie t'a t'elle dit qu'elle refuse d'honorer le Fils? Pourquoi à partir de ce passage en conclues tu qu'il faille honorer le fils COMME le père?

Honorer le Fils comme on honore le Père, c'est écrit la:

Jean 5 :23 !

« Afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père … ».

Citation:

Pourquoi oublies tu le passage qui juste avant dit

Citation:

2.18
Écris à l'ange de l'Église de Thyatire: Voici ce que dit le Fils de Dieu, celui qui a les yeux comme une flamme de feu, et dont les pieds sont semblables à de l'airain ardent:

et fais donc toujours la distinction entre Fils et Dieu (ce qu'athalie dit initialement).

Fils de Dieu est effectivement un qualificatif donné à Jesus. Puisque que le Père et le Fils sont différents oui.

Citation:

Waddle a écrit:

Citation:

Le problème, c'est que pour le chrétien que je suis, les rêves de Jean sont des textes qui font foi.

Peut-etre dans ta bible il y a 4 évangiles et rien d'autre, mais dans la mienne, il y a beaucoup d'autres textes, heureusement ou malheureusement.
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Waddle

Inscrit le: 12 May 2008
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Posté le: Fri Apr 10, 2009 5:59 pm Sujet du message:

Ekobena a écrit:

Comme Dino, Waddle applique mainant la méthode voyelle pour augmenter son nombre de posts. Very Happy

Sinon la discussion en soi, je me souviens l'avoir eu avec Waddle dans l'ancien forum. On avait abouti à la conclusion que ce dernier (pas le forum Very Happy

) était polythéiste Wink

Sauf qu'un polythéiste, au départ c'est quelqu'un qui croit à plusieurs dieux, avec des attributs différents (Dieu de l'amour, de la guerre, etc...)

Or pour moi Jesus et Dieu sont UNS dans la divinité, et on leur rend le meme culte.

"Moi et le Père nous sommes UNS" disait Jesus.
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Diamond Princess

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Posté le: Fri Apr 10, 2009 6:03 pm Sujet du message:

Mince! Donc il ya encore? Je reviens repondre point par point Padre. _________________

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Waddle

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Posté le: Fri Apr 10, 2009 6:06 pm Sujet du message:

Athalie a écrit:

Lorsqu'on Sous-entend que Jesus est Dieu ou que Jesus et Dieu sont une seule et personne,ca veut dire quoi? Ca veut dire que Jesus est Dieu,le Dieu Tout-puissant non? Mais s'il ya une autre signification derriere,alors merci de spécifier,comme ca ca nous evite de tourner en rond.

Non, ca veut simplement dire que Jesus est Dieu.
Comme toi tu es femme.

Citation:

Je reitere, lorsque vous ( Nyamorro et toi) affirmez que Jesus est Dieu,precisez de quel Dieu il s'agit,ses caracteristiques.
Jesus pour moi est un Dieu dans ce sens qu'il est une créature spirituelle divine et aussi Dieu comme le dit Esair 9:6...
Quant a savoir si Jesus et le Pere sont UN...la trinité le dit non?

Ce n'est pas parce qu'il est une créature spirituelle divine qu'il est Dieu.
Sinon, les anges le seraient aussi.

Mais parce que "En lui , repose toute la plénitude de la divinité" ou encore parce que Jesus "est l'image parfaite du Dieu vivant".

Citation:

Je connais tres bien ce verset...Et je suis d'accord avec ca,car il revele les quelques des Noms qui sont attribués a Jesus. Et si la Divinité va dans ce contexte Padre.Alors on a plus besoin de discuter,car je suis 100% d'accord avec.

Tu allais passer par ou pour ne pas etre d'accord?

Citation:

Vu que j'ai fait une Etude biblique a ce propos...Je te rejoins completement la dessus. Mon probleme ne se situe pas a ce niveau. Je ticke seulement lorsqu'on dit que Jesus = Le Dieu tout-puissant Wink

Car meme dans l'AT que tu cites la, on ne nomme Jamais Jesus Dieu,mais comme son Fils,ou Seigneur ou Christ. Dire qu'il est Dieu renvoie a dire qu'il le Dieu tout-puissant,c'est qui ne tient pas debout Waddle

Ok, on se rejoint. Le Père n'est pas la Fils. Mais ils ont les mêmes attributs, car Le Père a tout donné au Fils.
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Diamond Princess

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Posté le: Fri Apr 10, 2009 6:08 pm Sujet du message:

Tu vas me sentir _________________

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Waddle

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Posté le: Fri Apr 10, 2009 6:09 pm Sujet du message:

Athalie a écrit:

Tu vas me sentir Laughing

Toi meme tu dis d'abord qu'on est d'accord, après tu veux seulement venir déranger quand meme!
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Diamond Princess

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Posté le: Fri Apr 10, 2009 6:15 pm Sujet du message:

Waddle a écrit:

Athalie a écrit:

Tu vas me sentir Laughing

Toi meme tu dis d'abord qu'on est d'accord, après tu veux seulement venir déranger quand meme!

Non je ne veux pas te deranger Waddle,il ya les points qui clochent mais vraiment quoi!
Alors laisse moi finir mes Hots wings,je reviens Wink

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Diamond Princess

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Posté le: Fri Apr 10, 2009 8:31 pm Sujet du message:

Waddle a écrit:

Maintenant, ce qui fait que Jesus est Dieu pour les chrétiens, ce n'est pas parce qu'il est le Père. Meme parce que le Pere a remis tout entre ses mains! C'est la bible qui le dit.

Faux le Pere n' as pas tout remis entre les mains de Jesus. Il l'a elevé,mais il ne lui a pas donné la toute puissance.

Prenons un verset qui résume très bien le tout:

Colossiens 1:15-16:

1.15 Il est l'image du Dieu invisible, le premier-né de toute la création.
1.16 Car en lui ont été créées toutes les choses qui sont dans les cieux et sur la terre, les visibles et les invisibles, trônes, dignités, dominations, autorités. Tout a été créé par lui et pour lui.
Deja, ce passage te montre que Jesus avec son Père, est le créateur. En tout cas selon la bible, pas selon moi. Et cela dit aussi que toi Athalie, tu as été créée PAR Jesus et POUR Jesus.

Encore Faux. Jesus est un subordonné de Dieu,il a participé a la création,il est une créature,mais il n'est pas créateur. Ce verset enumere les gloires de Jesus,ce qu'il est et ce qu'il a fait pour nous,pas qu'il nous a fait. " En lui on été créées toutes les choses...." ne veut pas dire qu'il est créateur! Sinon on aurait dit " Par lui on été créées...". Ceci dénote tout simplement le soutien que Jésus a apporté à Dieu dans les cieux et sur la terre.Ton Colossiens 1:15 nomme Jésus “le premier-né de toute création” et en 1:18 il est appelé le “commencement”, exactement comme en Apocalypse 3:14 . Il ya aussi , le livre des Proverbes qui le présente comme “la première de ses oeuvres” ( les oeuvres de Dieu), puis comme “bon assistant” aux cotés de Dieu .Tu vois que le role que Jesus joue ici est clair. Il est la première créature de Dieu, Son premier Fils, le “commencement de la création de Dieu”. Ensuite Dieu l'a investi d'un grand Honneur: celui de travailler a ses cotés pour que toutes les autres choses, visibles et invisibles, viennent à exister. Very Happy

Jésus n’est pas Créateur ,mais un intermédiaire = Par. Lire Proverbes 8 : 22 á 31 et aussi 1Corinthiens 8:6 . Ce dernier Livre dit: ( Proverbes la est long,donc tu as le lire toi meme Laughing

) ” Pour nous il n’y a qu’un seul Dieu, le Père, de qui viennent toutes choses et pour qui nous sommes, et un seul Seigneur, Jésus Christ, PAR qui sont toutes choses et par qui nous sommes.”

Continuons.

Que dit prophétise Esaie, dans Esaie 9:6:

Citation:

"Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix. "

C'est la bible ou c'est moi qui ai écrit ca?

C'est la Bible qui l'a ecrit,mais ca ne veut toujours pas dire que Jesus a les meme attributs que son Pere Waddle.
Il a été

Le Pere a-t-il vraiment remis de ses attributs à Jesus?

" Dieu puissant", Dieu fort,mais pas "Dieu Tout-Puissant",un qualificatif qui est attribué a seulement Dieu dans la Bible.
"la domination reposera sur son épaule" veut tout simplement dire Jesus gouvernera en tant que “Pince de la paix”. Cela n’est pas tout à fait la meme chose que si il était désigné comme le “Très-Haut” .Donc, il viendra un moment où Jésus remettra le royaume à son Dieu et Père Cleste , en guise de soumission. Lis 1 Corinthiens 15:24 à 28 pardon Laughing

Voyons ce que Dieu dit de lui meme, dans Esaie 45:23:

Citation:

Je le jure par moi-même, la vérité sort de ma bouche et ma parole ne sera point révoquée: Tout genou fléchira devant moi, Toute langue jurera par moi.

Tu vois que tout genou fléchira devant Dieu non? Et toute langue ne jurera que par DIeu non?
Que dit la bible plus loin, lorsqu'elle parle de Jesus?

Philippiens:

Citation:

Tu ne vois toujours pas que le Fils a tout recu du Père, ce qui explique pourquoi dire que Jesus est Dieu ne remet en rien en cause la gloire du Père.

Laughing

“que toute langue confesse que Jésus-Christ est Seigneur, à la gloire de Dieu le Père.” Si Jésus a les meme attributs que son Pere, toute langue confesserait qu’il est Seigneur à sa propre gloire… et non a la gloire de son Pere.Ca remet en cause la gloire du Pere,car ca voudra dire,si je suis ta logique que Jesus a obtenu la toute puissance. Ce qui n'est pas vrai.Dieu en toute Justice se devait de l'elever dans les cieux,de l'honorer d'un nom Souverain,comme un officier a qui on donne les grades,mais ca ne veut pas dire qu'il aura les meme attributs que son superieur.

Si vraiment tu n'es pas convaincue, que dit Jeremie dans Jeremie 17:10:

"Moi, l'Éternel, j'éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres. "

Et que dis Jesus lui meme dans Apocalypse 2:23:

Citation:

"Je ferai mourir de mort ses enfants; et toutes les Églises connaîtront que je suis celui qui sonde les reins et les coeurs, et je vous rendrai à chacun selon vos oeuvres."

Et moi je te renvoie dans Jean 5:19 à 30.

” En vérité, en vérité, je vous le dis, le Fils ne peut rien faire de lui-même, il ne fait que ce qu’il voit faire au Père; et tout ce que le Père fait, le Fils aussi le fait pareillement. (…) Le Père ne juge personne, mais il a remis tout jugement au Fils, afin que tous honorent le Fils comme ils honorent le Père. (…) Car, comme le Père a la vie en lui-même, ainsi il a donné au Fils d’avoir la vie en lui-même. Et il lui a donné le pouvoir de juger, parce qu’il est Fils de l’homme. (…) Je ne puis rien faire de moi-même: selon que j’entends, je juge; et mon jugement est juste, parce que je ne cherche pas ma volonté, mais la volonté de celui qui m’a envoyé.”

Fais la comparaison avec le Discours de Jeremie et Apoca que tu m'as livré la.Jésus dit avoir reuu de Dieu le pouvoir de juger, un pouvoir que Dieu a depuis la nuit des temps,mais qu’il a délegué à son Fils. Et comme Jésus juge selon la volonté de Dieu, ca veut tout simplement dire que le jugement est rendu par Dieu lui-meme. Car Jesus juge grace au pouvoir que Dieu lui a donné,et ca inclu aussi le pouvoir de pouvoir lire dans les coeurs. Le Père a ce pouvoir, Jesus l'a aussi… Mais est-ce que ca veut dire que Jesus est Dieu? En tout cas,ces passsages ne laisse pas sous-entendre un raisonnement pareil

Pour conclure, je dirais donc, comme Jesus, que le chrétien doit honorer le Père comme il honore le Fils et inversement.

NON. Il est glorifié en sa qualite de redempteur,de reconciliatuer,de Prince de Paix etc...Mais pas au meme titre que son Pere. Dieu lui meme a dit qu'il ne partage sa gloire a vec personne.Et meme Jesus n'a jamais dit qu'on devait le venere et honorer au meme titre le que le Pere

Et dans le ciel, dans un beau texte de Apocalypse, tu peux avoir une image du culte qui est rendu à Jesus, lorsque les anges se prosternent devant lui et lorsqu'il est dit que toutes les créatures du monde chanteront ses louanges:

Citation:

Sur la partie que j'ai souligné, tu vois que l'Agneau (Jesus) et Celui qui est assis sur le trone (Dieu) recoivent la meme adoration de la part des saints et des peuples.

Very Happy

Supposons que la lounage des verset 13 et 14 est adressée à Dieu et à Jesus qui est l'agneau, cela ne signifie pas que l’acte d’adoration qui suit concerne les deux tous les deux! elle dit ( ce que tu as souligné): ” a celui qui est assis sur le trône, et à l’agneau, soient la louange, l’honneur, la gloire, et la force, aux siècles des siècles! ” remarque que ca ne singifie pas: ” a celui qui est assis sur le trône, et à l’agneau, soient l’adoration…” Waddle." Louange, honneur, gloire, et force" ne sont en aucun un acte d'adoration a mon avis...
la encore je te renvoie dans un autre Livre Matthieu 4:10 Quand Jesus parle a Satan. Il precise que ce n'est Dieu Seul qu'on doit adorer....

C'est la bible qui le dit/ Bonne nuit

c'est la meme Bible qui dit ce j'ai dit la. Et en plus, si löes dux avaient les meme attribus, comment se pourrait-il que l’un soit au courant de certaines choses, et l’autre pas ? Jésus lui meme a déclaré à propos de l’époque du jugement du monde : “ Quant à ce jour-là, ou à l’heure, personne ne les connait, ni les anges dans le ciel ni le Fils, mais seulement le Père. ” Cependant tout ceci n’enlève rien au respect qu’on lui doit en tant que Fils premier-né de Dieu et Sauveur. Bien au contraire,l’attachement indéfectible ,la soummission,l'humilité qu’il a montré pour Son Pere, en tant que créature, devrait beaucoup signifier pour nous. Il est véritablement LE modèle de fidélité et d'obeissance par excellence et il est digne d'etre respecté pour ca Very Happy

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