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Evidence - Logique - Raisonnement - Démonstration
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Waddle



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MessagePosté le: Tue Mar 03, 2009 1:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mbindaman a écrit:
Waddle a écrit:
Sinon, Elan, si je prends un raisonnement similaire au tien, je pourrais dire:

Les camerounais sont noirs.
Les antillais sont noirs.
Donc les antillais sont camerounais.

Sophisme de lap

Laughing Laughing
Laughing
Laughing
Laughing
Laughing

Waddle tu as gâté ma journée avec les rires.

Ca me rappelle mes cours de philo en classe terminale Laughing Le raisonnement est apparaît rigoureux et respectueux de la logique, mais en fait il n'en est rien car les prémisses de départ sont trompeuses déjà Laughing

Voici une de mon Oncle:

Un Boa totem d'un grand sorcier du village attrape un enfant sur la berge d’une rivière et dit à sa mère : "Si tu me dis la vérité, je te rendrai ton enfant, mais si tu me dis quelque chose de faux, je ne te le rendrai pas."

la mère habilement, met crocodile impossible. Elle lui dit: Tu ne me rendras pas mon enfant !


À la place du Boa vous doez how?
Laughing Laughing


Il est obligé de back l'enfant le tour ci Laughing
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

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Waddle



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MessagePosté le: Tue Mar 03, 2009 1:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J.D. a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Merci Lucatoni, vraiment...!
Vraiment Merci...!

Tchoko ce n'est pas la rédaction du petit qui pose problème, c'est son raisonnement qui a condiotionné une telle rédaction...! Son raisonnement pour la démonstration est mauvais et pas sa rédaction...!

Je reviens pour tes cas d'étude intéressants...! Very Happy

Amatoyoshi Senseï

je te repose la meme question que je t'ai déjà posée avant: TOUT PROBLEME de REDACTION DECOULE T IL D UN PROBLEME de RAISONNEMENT?


En général, oui quand meme.
Dans le cas du petit en tout, y a de bonnes raisons de penser que si pythagore était une implication et pas une équivalence, il aurait quand meme fait le meme raisonnement.

Il y a une différence entre mal rédiger parce qu'on fait des raccourcis, et mal rédiger parce qu'on raisonne un peu à l'envers.

Et le petit a vrai vrai raisonné à l'envers puisqu'il a mentionné et enoncé pythagore, et pas la réciproque.

En fait, si on traduit ce qu'il a écrit, c'est exactement ca.

D'après Pythagore, T. rectangle => a²+b²=c²

Or, je constate que a²+b²=c² DONC le T. est rectangle.

C'est quand meme très louche.
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nieman



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MessagePosté le: Tue Mar 03, 2009 2:11 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J.D. a écrit:
dans le cas 1, effectivement il n'y a pas de problèmes 0,999... et 1 sont juste deux réprésentations differentes pour un meme nombre. mon prof de maths m'avait sorti ça en sup avec une demo avec les series... je ne m'en souviens plus mais aussi loin que je me souviens les deux sont égaux...

pour le cas des puissances, c'est juste parce que la propriété (x^n)^m = x^(n×m) n'est valable que pour x positif ou nul. c'est une faute de logique déjà que d'admettre en cours de démonstration ce que tu veux montrer.


euh J.D je crois (x^n)^m = x^(n×m) n'est PAS valable que pour x positif ou nul.
e.g : ((-3)^3)^3 = (-3)^(3×3) =(-3)^9= -19683
quand m et n sont entiers (relatifs) il n'ya pas de probleme. on n'a bien égalité (avec x non nuls si on a un entier negatif).

mais tu as raison lorsque qu'il s'agit des puissances fractionnaires (genre 1/N) la règle est valable pour x positif.(c'est meme pour ça que (x^2)^(1/2) = valeur absolue de x et PAS x).

un autre point qu'on aurait pu dire dans la demo de tchoko c'est que
(x^2)^(1/2) = valeur absolue de x.
ainsi de x^(2×½) >= 0 on doit plutot conclure que valeur abs de x >=0.
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Mbindaman



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MessagePosté le: Tue Mar 03, 2009 2:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Mbindaman a écrit:

Voici une de mon Oncle:

Un Boa totem d'un grand sorcier du village attrape un enfant sur la berge d’une rivière et dit à sa mère : "Si tu me dis la vérité, je te rendrai ton enfant, mais si tu me dis quelque chose de faux, je ne te le rendrai pas."

la mère habilement, met crocodile dans une situation impossible. Elle lui dit: Tu ne me rendras pas mon enfant !


À la place du Boa vous doez how?
Laughing Laughing


Il est obligé de back l'enfant le tour ci Laughing
Mais tonton si tu back le bébé, ca veut dire que la mater a tell la vérité! Hors la mater a tell ke le boa ne va pas lui back son muna. Si tu nyama le muna, ca veut dire que la mater a tell la vérité, alors tu dois lui back le muna.

c'est véritablement
et on se retrouve dans un cercle
on est comme
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nieman



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MessagePosté le: Tue Mar 03, 2009 2:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
nieman a écrit:


j'ai l'impression de m'etre embrouillé dans la demo.
sinon
Un autre argument "simple" et court est qu'on ne peut pas intercaler de réels entre 1 et 0.9999.... or une propriété de l'ens. des réels(archimédienne ou densité d'ens. ou un truc comme ça) veut qu'on doit pouvoir trouver(il existe donc ) un troisieme réel entre 2 réels différents. or là on peut pas donc on pourrait penser qu'ils sont égaux.


Q est dense dans R, je crois que c'est ça que tu cherches. Entre deux réels, on doit toujours pouvoir trouver un nombre rationnel. Mais si tu ne trouves pas entre 0,999999.... et 1, est ce que ça veut dire qu'il n'y en pas ? Tu es sûr que tu as bien cherché ?

Sinon, vous avez les restes hein Very Happy Very Happy

Mbindaman, réexplique pardon... Tout ce que tu as écrit Very Happy


gars, je pense que si on ne trouve pas ça veut dire qu'ils sont égaux (c'est vrai dit comme ça c'est plus de l'intuition qu'une demo),
la la francho j'avoue que je ne peux pas te comot une justification de ce que j'ai avancé Confused

je crois qu'il faut call AMATO ou quelqu'un qui peut know les subtilités de ces divers (densité,....)
mais je pense que le dvpt en série et le calcul de limite est plutot rigoureux non?
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J.D.
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MessagePosté le: Tue Mar 03, 2009 2:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

nieman a écrit:
J.D. a écrit:
dans le cas 1, effectivement il n'y a pas de problèmes 0,999... et 1 sont juste deux réprésentations differentes pour un meme nombre. mon prof de maths m'avait sorti ça en sup avec une demo avec les series... je ne m'en souviens plus mais aussi loin que je me souviens les deux sont égaux...

pour le cas des puissances, c'est juste parce que la propriété (x^n)^m = x^(n×m) n'est valable que pour x positif ou nul. c'est une faute de logique déjà que d'admettre en cours de démonstration ce que tu veux montrer.


euh J.D je crois (x^n)^m = x^(n×m) n'est PAS valable que pour x positif ou nul.
e.g : ((-3)^3)^3 = (-3)^(3×3) =(-3)^9= -19683
quand m et n sont entiers (relatifs) il n'ya pas de probleme. on n'a bien égalité (avec x non nuls si on a un entier negatif).

mais tu as raison lorsque qu'il s'agit des puissances fractionnaires (genre 1/N) la règle est valable pour x positif.(c'est meme pour ça que (x^2)^(1/2) = valeur absolue de x et PAS x).

un autre point qu'on aurait pu dire dans la demo de tchoko c'est que
(x^2)^(1/2) = valeur absolue de x.
ainsi de x^(2×½) >= 0 on doit plutot conclure que valeur abs de x >=0.

ah oui, tu as raison, j'ai oublié de préciser puissances fractionnaires. dans le cas de tchoko on a 1/2 et 2 ce qui fait qu'il ne peut appliquer la formule que si x positif ou nul.
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nieman



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MessagePosté le: Tue Mar 03, 2009 2:40 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mbindaman a écrit:
Waddle a écrit:
Mbindaman a écrit:

Voici une de mon Oncle:

Un Boa totem d'un grand sorcier du village attrape un enfant sur la berge d’une rivière et dit à sa mère : "Si tu me dis la vérité, je te rendrai ton enfant, mais si tu me dis quelque chose de faux, je ne te le rendrai pas."

la mère habilement, met crocodile dans une situation impossible. Elle lui dit: Tu ne me rendras pas mon enfant !


À la place du Boa vous doez how?
Laughing Laughing


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Mais tonton si tu back le bébé, ca veut dire que la mater a tell la vérité! Hors la mater a tell ke le boa ne va pas lui back son muna. Si tu nyama le muna, ca veut dire que la mater a tell la vérité, alors tu dois lui back le muna.

c'est véritablement
et on se retrouve dans un cercle
on est comme


c'est comme le paradoxe du menteur:
Un djo tell qu'il est en train de mentir. Ce qu'il tell est vrai ou faux?
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nieman



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MessagePosté le: Tue Mar 03, 2009 2:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J.D. a écrit:
nieman a écrit:
J.D. a écrit:
dans le cas 1, effectivement il n'y a pas de problèmes 0,999... et 1 sont juste deux réprésentations differentes pour un meme nombre. mon prof de maths m'avait sorti ça en sup avec une demo avec les series... je ne m'en souviens plus mais aussi loin que je me souviens les deux sont égaux...

pour le cas des puissances, c'est juste parce que la propriété (x^n)^m = x^(n×m) n'est valable que pour x positif ou nul. c'est une faute de logique déjà que d'admettre en cours de démonstration ce que tu veux montrer.


euh J.D je crois (x^n)^m = x^(n×m) n'est PAS valable que pour x positif ou nul.
e.g : ((-3)^3)^3 = (-3)^(3×3) =(-3)^9= -19683
quand m et n sont entiers (relatifs) il n'ya pas de probleme. on n'a bien égalité (avec x non nuls si on a un entier negatif).

mais tu as raison lorsque qu'il s'agit des puissances fractionnaires (genre 1/N) la règle est valable pour x positif.(c'est meme pour ça que (x^2)^(1/2) = valeur absolue de x et PAS x).

un autre point qu'on aurait pu dire dans la demo de tchoko c'est que
(x^2)^(1/2) = valeur absolue de x.
ainsi de x^(2×½) >= 0 on doit plutot conclure que valeur abs de x >=0.

ah oui, tu as raison, j'ai oublié de préciser puissances fractionnaires. dans le cas de tchoko on a 1/2 et 2 ce qui fait qu'il ne peut appliquer la formule que si x positif ou nul.


YES
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Mbindaman



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MessagePosté le: Tue Mar 03, 2009 3:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

nieman a écrit:
Mbindaman a écrit:

c'est véritablement
et on se retrouve dans un cercle
on est comme


c'est comme le paradoxe du menteur:
Un djo tell qu'il est en train de mentir. Ce qu'il tell est vrai ou faux?
Je dirais que tel que tu l'as formulé, c'est relativment facile de résoudra le paradoxe. Moi je répondrais sans crainte de me tromper qu'il ment, car c'est un menteur (la proposition de départ).
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nieman



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MessagePosté le: Tue Mar 03, 2009 4:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Mbindaman a écrit:
nieman a écrit:
Mbindaman a écrit:

c'est véritablement
et on se retrouve dans un cercle
on est comme


c'est comme le paradoxe du menteur:
Un djo tell qu'il est en train de mentir. Ce qu'il tell est vrai ou faux?
Je dirais que tel que tu l'as formulé, c'est relativment facile de résoudra le paradoxe. Moi je répondrais sans crainte de me tromper qu'il ment, car c'est un menteur (la proposition de départ).


si tu dis qu'il ment (car c'est un menteur) quand il te dit qu'il est en train de mentir ça veut dire qu'en fait il n'est pas en train de mentir quand il te dit qu'il ment alors Very Happy
meme si tu dis qu'il ne ment pas là ça va vouloir dire qu'il ment

Je crois que ça ressemble assez à ton exemple, puisqu'on arrive aussi à une situation instable (c'est ce qui peut reach quand une phrase se prend elle meme pour énoncé)
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Mbindaman



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MessagePosté le: Tue Mar 03, 2009 5:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

nieman a écrit:
Mbindaman a écrit:
nieman a écrit:


le paradoxe du menteur:
Un djo tell qu'il est en train de mentir. Ce qu'il tell est vrai ou faux?
Je dirais que tel que tu l'as formulé, c'est relativment facile de résoudra le paradoxe. Moi je répondrais sans crainte de me tromper qu'il ment, car c'est un menteur (la proposition de départ).


si tu dis qu'il ment (car c'est un menteur) quand il te dit qu'il est en train de mentir ça veut dire qu'en fait il n'est pas en train de mentir quand il te dit qu'il ment alors Very Happy


et merde je me rend compte que j'ai mal lu l'enoncé sorry my mistake Very Happy Laughing

Le prédicat "menteur" aurait levé l'ambigüité; alors un menteur ne pourra dire la vérité Very Happy . de là, quelque soit l'affirmation qu'il produira, ce sera un mensonge...
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Waddle



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MessagePosté le: Thu Mar 12, 2009 1:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

lucaToni a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Tchoko a écrit:
amatoyoshi a écrit:
J.D. a écrit:
c'est quoi le hic dans sa démonstration?
je vois un petit problème de rédaction qu'un prof chiant pourrait lui reprocher mais à part ça il y'a quoi de faux là dedans?

Tu fais bien partie de cette catégorie, c'est sûr
En évoquant le T Pythagore, il dit sans l'avoir démontré que le triangle est rectangle...!

Amatoyoshi Senseï


Il peut raisonner par l'absurde.

Dans ce cas, il n'aurait pas formulé sa réponse ainsi...!
Quand tu raisonnes par l'absurde tu dis dès le départ que l'hypothèse de la rectangularité est fausse, et non qu'elle est vraie...!

Amatoyoshi Senseï

gars je suis curieux de savoir comment toi tu aurais fait cette demo


C'est simple, toi aussi.

la démo correcte est de dire:

Le théorème de P. dit que lorsqu'un triangle est rectangle, alors, on a a²+b²=c².

la réciproque est également vraie, à savoir, lorsqu'un triangle vérifie que a²+b²=c², alors, nous sommes certains que le triangle est rectangle.

Dans notre cas, nous avons bien 3²+4²=5², donc, le triangle est rectangle.
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Haroun
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MessagePosté le: Thu Mar 12, 2009 2:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Soit a la propriété le triangle est rectangle.

B la propriété la somme des carrés des côtés égale au carré de l'hypothénuse.

Le théorème de pythagore nous dit a => B et B => a

L'une des propriétés de l'implication est que si a => B, alors on sait que si a est vraie, alors B est aussi vraie.

Puisque la vrai définition de l'implication est a => B = non a ou B.

Alors, le petit garçon a démontré que B était vraie. Etant donné que le théorème de pythagore assure que B => a, comme B est vraie, alors a est vraie : le triangle est rectangle.

Il n'y a même pas de raisonnement par l'absurde là-dedans.

C'est que la formulation du théorème de pythagore nous laisse souvent croire qu'en fait, il s'agit d'une caractéristique du triangle rectangle. Mais en fait, le théorème de Pythagore est ce qu'on appelel une caractérisation de la propriété "triangle rectangle" (mais ça faut avoir fait prépa Laughing pour bien différencier définition de caractérisation et tout )

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amatoyoshi
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MessagePosté le: Fri Mar 13, 2009 3:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Soit a la propriété le triangle est rectangle.

B la propriété la somme des carrés des côtés égale au carré de l'hypothénuse.

Le théorème de pythagore nous dit a => B et B => a

L'une des propriétés de l'implication est que si a => B, alors on sait que si a est vraie, alors B est aussi vraie.

Puisque la vrai définition de l'implication est a => B = non a ou B.

Alors, le petit garçon a démontré que B était vraie. Etant donné que le théorème de pythagore assure que B => a, comme B est vraie, alors a est vraie : le triangle est rectangle.

Il n'y a même pas de raisonnement par l'absurde là-dedans.

C'est que la formulation du théorème de pythagore nous laisse souvent croire qu'en fait, il s'agit d'une caractéristique du triangle rectangle. Mais en fait, le théorème de Pythagore est ce qu'on appelel une caractérisation de la propriété "triangle rectangle" (mais ça faut avoir fait prépa Laughing pour bien différencier définition de caractérisation et tout )

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Mouais...!
C'est vraiment ça la prépa...Aliénation assurée...!
Ils auraient quand même pu aussi vous briefer sur le concept d'ergodicité d'un processus non...!

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Waddle



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MessagePosté le: Fri Mar 13, 2009 4:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Haroun a écrit:
Soit a la propriété le triangle est rectangle.

B la propriété la somme des carrés des côtés égale au carré de l'hypothénuse.

Le théorème de pythagore nous dit a => B et B => a

L'une des propriétés de l'implication est que si a => B, alors on sait que si a est vraie, alors B est aussi vraie.

Puisque la vrai définition de l'implication est a => B = non a ou B.

Alors, le petit garçon a démontré que B était vraie. Etant donné que le théorème de pythagore assure que B => a, comme B est vraie, alors a est vraie : le triangle est rectangle.

Il n'y a même pas de raisonnement par l'absurde là-dedans.

C'est que la formulation du théorème de pythagore nous laisse souvent croire qu'en fait, il s'agit d'une caractéristique du triangle rectangle. Mais en fait, le théorème de Pythagore est ce qu'on appelel une caractérisation de la propriété "triangle rectangle" (mais ça faut avoir fait prépa Laughing pour bien différencier définition de caractérisation et tout )

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Mouais...!
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Si c'est pour le résultat que ca a donné la dernière fois, mieux on ne me briefe pas dessus, lol Smile
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Fri Mar 13, 2009 4:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Si c'est pour le résultat que ca a donné la dernière fois, mieux on ne me briefe pas dessus, lol Smile

C'est clair et net parce qu'il faut bien avouer que toi tu es encore plus dangereusement formatté... Confused Confused lol Smile

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Tchoko
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MessagePosté le: Fri Mar 13, 2009 6:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Soit a la propriété le triangle est rectangle.

B la propriété la somme des carrés des côtés égale au carré de l'hypothénuse.

Le théorème de pythagore nous dit a => B et B => a

L'une des propriétés de l'implication est que si a => B, alors on sait que si a est vraie, alors B est aussi vraie.

Puisque la vrai définition de l'implication est a => B = non a ou B.

Alors, le petit garçon a démontré que B était vraie. Etant donné que le théorème de pythagore assure que B => a, comme B est vraie, alors a est vraie : le triangle est rectangle.

Il n'y a même pas de raisonnement par l'absurde là-dedans.

C'est que la formulation du théorème de pythagore nous laisse souvent croire qu'en fait, il s'agit d'une caractéristique du triangle rectangle. Mais en fait, le théorème de Pythagore est ce qu'on appelel une caractérisation de la propriété "triangle rectangle" (mais ça faut avoir fait prépa Laughing pour bien différencier définition de caractérisation et tout )

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Tchoko
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MessagePosté le: Fri Mar 13, 2009 7:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Waddle a écrit:
Si c'est pour le résultat que ca a donné la dernière fois, mieux on ne me briefe pas dessus, lol Smile

C'est clair et net parce qu'il faut bien avouer que toi tu es encore plus dangereusement formatté... Confused Confused lol Smile

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Gars, c'est prépa contre non-prépa ? Very Happy Very Happy ...
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Haroun
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MessagePosté le: Fri Mar 13, 2009 11:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
Haroun a écrit:
Soit a la propriété le triangle est rectangle.

B la propriété la somme des carrés des côtés égale au carré de l'hypothénuse.

Le théorème de pythagore nous dit a => B et B => a

L'une des propriétés de l'implication est que si a => B, alors on sait que si a est vraie, alors B est aussi vraie.

Puisque la vrai définition de l'implication est a => B = non a ou B.

Alors, le petit garçon a démontré que B était vraie. Etant donné que le théorème de pythagore assure que B => a, comme B est vraie, alors a est vraie : le triangle est rectangle.

Il n'y a même pas de raisonnement par l'absurde là-dedans.

C'est que la formulation du théorème de pythagore nous laisse souvent croire qu'en fait, il s'agit d'une caractéristique du triangle rectangle. Mais en fait, le théorème de Pythagore est ce qu'on appelel une caractérisation de la propriété "triangle rectangle" (mais ça faut avoir fait prépa Laughing pour bien différencier définition de caractérisation et tout )

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Mouais...!
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Ils auraient quand même pu aussi vous briefer sur le concept d'ergodicité d'un processus non...!

Amatoyoshi Senseï


Ah ben c'est en prépa qu'on voit vraiment la logique. J'ai aussi vu ça en 6e et en 5e à Libermann, donc tu devrais avoir quelques notions...

a moins que même Libermann, tu n'as pas fait ? C'est que là alors ton cas est grave !

L'ergodicité et les processus stochastiques sont tout de même des notions de niveau BAC +4 BAC +5 non ?

Bientôt tu vas demander qu'on voit le brownien en prépa Laughing

Mais t'inquiète, j'ai vu l'ergodicité en école, que tu n'as pas non plus fait...

Wèkè Laughing

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Dernière édition par Haroun le Fri Mar 13, 2009 11:50 pm; édité 1 fois
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Haroun
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MessagePosté le: Fri Mar 13, 2009 11:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Waddle a écrit:
Si c'est pour le résultat que ca a donné la dernière fois, mieux on ne me briefe pas dessus, lol Smile

C'est clair et net parce qu'il faut bien avouer que toi tu es encore plus dangereusement formatté... Confused Confused lol Smile

Amatoyoshi Senseï


Gars, c'est prépa contre non-prépa ? Very Happy Very Happy ...


En fait le problème même ne vient pas de la prépa, c'est comme l'église. Ca vient seulement pour asseoir et fignoler les bases que tu as déjà en tant qu'être humain dis donc...

Mais qu'on discute 16 pages de l'ergodicité, 7 pour dire que Pythagore est en fait une équivalence, ça me dépasse... Laughing

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