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de l'euthanasie...
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L'integree



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MessagePosté le: Tue Feb 17, 2009 6:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

soleil a écrit:
@ moi même: vraiment dans ce genre de débat, malgré que la cour soit laïque, comment prendre une décision sans faire jouer ses convictions réligieuses? on parle de la mort là quand même!!!


Moi meme je wanda hein Collegue.
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L'integree



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MessagePosté le: Tue Feb 17, 2009 6:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
J.D. a écrit:
meb a écrit:


Etant comme vous dites dans une cour laïque, les arguments réligieux ne sont d'aucun poids, et je demande aux jurés de ne pas les retenir.

Avec tout le respect que je vous dois cher Juge,

Les jurés sont priés de délibérer en leur âme et conscience, je pense que vous outrepassez vos droits en indiquant de quels arguments ils doivent tenir compte.
Cordialement.

Dans ma cour, Me, c'est moi qui décide de la recevabilité de tel ou tel argument.
Avez vous déjà entendu l'expression: Objection votre honneur.
Si le juge accorde l'objection, les jurés ne tiennent pas compte de la phrase de l'avocat
Je l'ai annoncé au début, et j'ai dit qu'en cas d'insistance, j'utiliserai les services de la modération.


On dirait Elan.
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Queen B



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MessagePosté le: Tue Feb 17, 2009 6:37 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
Maitre Waddle quand je parlais de pathos je ne voulais pas dire pathétique (comme votre drague) mais je parlais des arguments qui font appel aux sentiments et aux émotions.

Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing Laughing C'est quel marque de juge qui kosh comme ça!! Laughing

Waddle alias Me de Grace a écrit:
Merci pour le compliement, mais je ne m'appelle pas "de Grâce".

Laughing Laughing Laughing Laughing Ou bien?!!

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Go girl!! Keep smiling to life.Un jr j'irais vivre en Théorie; car en Théorie tt se passe bien.
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Waddle



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MessagePosté le: Tue Feb 17, 2009 6:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meke a écrit:

vous entendez quoi au juste par décision ‘objective’ et ‘censee’ ?
je vous rappelle que le patient est l unique personne qui ressent les souffrances dues a la maladie… qui d autre que lui peut savoir ce qui est bien pour lui ??

c est facile de dire des choses pareilles lorsqu'on est pas a la place de la personne concernée , surtout pour les proches, qui pour la plupart sont égoïstes car ils ne veulent pas ‘laisser partir’ leur personne

je re


Maitre Meke, attention à vos propos qui sont ssez dangereux.

Quand vous dites que le patient est l'unique personne qui ressent les souffrances dues à la maladie, c'est vrai.

Doit-on en déduire que tout patient qui souffre, et qui demande à mourir, peut se faire euthanasier???

Si je suis votre raisonnement, on doit dire oui quelque soit le cas, puisque c'est le patient qui souffre.

Or justement, le travail des familles et du corps médical, c'est d'aider le patient à accepter son état, de l'aider à surmonter ses douleurs, morales ou physiques.

Et non pas supprimer ces souffrances en abregeant la vie de la personne.

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L'integree



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MessagePosté le: Tue Feb 17, 2009 7:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Me waddle, a quel niveau selon vous se situe le probleme si le patient lui meme demande a etre euthanasie?
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meke
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MessagePosté le: Tue Feb 17, 2009 7:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
meke a écrit:

vous entendez quoi au juste par décision ‘objective’ et ‘censee’ ?
je vous rappelle que le patient est l unique personne qui ressent les souffrances dues a la maladie… qui d autre que lui peut savoir ce qui est bien pour lui ??

c est facile de dire des choses pareilles lorsqu'on est pas a la place de la personne concernée , surtout pour les proches, qui pour la plupart sont égoïstes car ils ne veulent pas ‘laisser partir’ leur personne

je re


Maitre Meke, attention à vos propos qui sont ssez dangereux.

Quand vous dites que le patient est l'unique personne qui ressent les souffrances dues à la maladie, c'est vrai.

Doit-on en déduire que tout patient qui souffre, et qui demande à mourir, peut se faire euthanasier???



vous faites vos déductions tout seul, les patients qui demandent a mourir ont 'leurs raisons', ils sont en fin de vie, je prends l exemple d une personne atteinte d un cancer, qui souffre le martyr ,de nos jours il n existe pas encore de traitements adéquats pour ces maladies alors ce genre de personnes ont le droit de vouloir se faire euthanasier au lieu de supporter des dizaines de chimio qui ne mèneront nulle part........

Waddle a écrit:

Si je suis votre raisonnement, on doit dire oui quelque soit le cas, puisque c'est le patient qui souffre.


écouter cher maitre, une personne souffrant d une toux chronique ou d une grippe ne demandera pas a se faire euthanasier... dans la définition de l'euthanasie (une pratique visant à provoquer la mort d'un individu atteint d'une maladie incurable qui lui inflige des souffrances morales et/ou physiques intolérables, particulièrement par un médecin ou sous son contrôle.) il y'a bien la notion de maladies incurables et souffrances, donc l euthanasie ne peut s appliquer a tous les cas ( par exemple , états grippaux, rhumes,handicap, etc.............)

arrêter de revenir dessus maitre, votre question n a pas lieu d être!!!!vous essayez de me déstabiliser par tous les moyens



Waddle a écrit:

Or justement, le travail des familles et du corps médical, c'est d'aider le patient à accepter son état, de l'aider à surmonter ses douleurs, morales ou physiques.

Et non pas supprimer ces souffrances en abregeant la vie de la personne.


oui je suis d accord c est le travail des familles et du corps médical, mais comme je l ai signalé lors de mes 2 dernières plaidoiries, les soins ne suffisent toujours pas et ne sont pas accessibles a tous !
vous aller aider le patient a accepter son état jusqu a quand?? pourquoi lui infliger une mort douloureuse et éprouvante?

il faut tenir compte des dernières volontés d'un patient qui refuse l'acharnement thérapeutique

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J.D.
Invité





MessagePosté le: Tue Feb 17, 2009 7:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je vais revenir sur quelques points soulevés par maitre meke, pour bien mettre en évidence à quel points de tels propos peuvent etre dangereux pour notre société.
meke a écrit:

Aujourd'hui, des gens anticipent, se suicident alors qu'ils pourraient vivre plus longtemps (en essayant de se soigner) s'ils savaient qu'ils auront le choix de mourir si jamais ils le décident lorsqu’ ils seront au stade de ‘légumes’.

Donc, des gens malades, se suicident à un stade encore primaire de leur maladie, simplement parce qu'ils ne veulent pas atteindre le stade de légume? Et que savoir qu'ils pourront avoir recours à l'euthanasie empecherait ces suicides? Vous vous plantez maitre Meke.
Je vous invite à aller lire ce lien qui s'intéresse particulièrement au lien cancer/suicide http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching/UVLibre/0001/bin31/suicid.htm. Il ressort que le taux de suicide augmente chez les personnes atteintes du cancer pour cause d'une depression réactionnelle. Ce n'est pas tant que ça, la perspective de devenir un légume et de ne pas pouvoir choisir de mourir que de devenir ce légume tout court qui effraie ces personnes. Le raisonnement est simple: je suis malade, je vais devenir invalide, je preffere mourir avant. Rien à voir avec, je suis malade, je vais devenir invalide et là je ne pourrai plus rien y faire. Qu'il puisse etre euthanasiée à ce moment ou pas, n'y change rien. Pour lui, il veut partir en étant encore sur pied.
D'ailleurs, il serait légitime de se demander quelles pourraient etre les conséquences de la légalisation de l'euthanasie sur ce genre de personne. Se faire euthanasier pourrait etre interpréter comme accepter notre inutilité complète à la terre et aux hommes, car nous sommes malades, nous ne pouvos pas guérir, nous pouvons partir si nous le souhaitons. Useless people. En dépression au début du cancer, l'individu peut tout aussi bien se dire, de toutes les façons, je vais finir en légume, et une fois en légume, inconscient, ma famille voudra et pourra me faire euthanasier parce que je ne leur servirai à rien, autant m'en aller maintenant. Suicide

[quote] c'est l'obstination déraisonnable de maintenir un patient en vie quand bien même le résultat sera le même : la mort[quote]
Maitre Meke... ce sont des propos extremement dangereux que vous avez là, encore une fois. Tout d'abord, nous sommes tous voués à mourir un jour ou l'autre. Il y'a des maladies incurables qui trainent en longueur durant des années. Il est peut etre irraisonnable, dites moi, de prendre le traitement du SIDA qui nous maintient en vie longtemps alors qu'on sait qu'on est voué à dépérir? attention...
Citation:
Il appartient justement à la liberté de chaque personne de décider de son propre destin en face du moment décisif de la mort .

Soit. Chacun en est libre. Pourquoi associez le système au geste d'un individu qui n'est motivé que par une faiblesse émotionnelle qui pourrait tout aussi bien etre passagère?? Légaliser l'euthanasie c'est accompagner, c'est encourager tout individu qui se sentirait diminué à partir. Avec toutes les conséquences que cela pourrait avoir d'un point de vue général sur toutes les personnes, qui d'une façon ou d'une autre, ne se sentent plus à l'aise dans la vie.
Citation:

Je tiens aussi à rappeler que la souffrance n'est pas toujours physique. L'agonie peut comporter certaines des sensations les plus pénibles et les plus éprouvantes que peut connaître l'être humain. Ces symptômes atroces et démoralisants s'accompagnent d'une perte de dignité, d'amour-propre et d'intimité qui découle du fait qu'on dépend entièrement des autres pour ses besoins physiques et mentaux, 24 heures par jour. Il existe également une perte des capacités mentales, induite par une forte anesthésie.

On est en plein dans le pathos mais on ne peut vous en tenir rigueur. Le seul argument qui se veut valable des partisans de l'euthanasie est cet aspect émotionnel. "je souffre, je souffre, je preffere mourir". et là, toute société digne de ce nom répondra: "bats toi, bats toi, restes digne jusqu'au bout, gardes la tete haute, n'aides en aucun cas ce mal à avoir ta peau. Il t'aura mais tu te seras battu jusqu'au bout". Voila ce que la société doit faire. Voila ce qui doit se passer. Nous n'allons en aucun cas nous engager sur le chemin sombre de la société de loosers qui demandent à mourir devant un obstacle qu'ils ne sauront franchir. Le meme courage qu'on attend d'un soldat qui va dans une guerre perdue d'avance, nous l'attendons des malades! Si ils ne le peuvent pas, c'est humain, personne ne va leur en vouloir de vouloir mourir, mais de grace, n'associez pas la société à cette attitude de lacheté en demandant la légalisation de l'euthanasie.

Citation:
donc monsieur et madame les jurés, a l’heure actuelle, ces soins ne sont pas a la portée de tout le monde et en plus de ça ,ils ne garantissent pas le rétablissement des patients, et leur bien être absolue. or nous devons nous focaliser sur les dernières volontés d un patient…

Maitre Meke...
Il serait malhonnete de parler du prix des soins palliatifs. Le probleme qui se pose en france, je le reconnais, est le nombre d'unités disponibles pour les malades, mais ces places ne sont en aucun cas attribuées sur des critères de richesse, du moins pas dans les établissements publics.
Ensuite les soins palliatifs n'ont en aucun cas pour objectif le rétablissement de ces patients, mais leur accompagnement dans la sérénité vers la mort. Il ne s'agit pas seulement de les abrutir à coup de calmants loin de là. Il y'a des bénévoles qui s'activent auprès du malade, de son entourage. Des psychologues sont mis à disposition, ils sont à l'écoute afin de créer la meilleure atmosphère qui soit.


la véritable question qui se pose derriere ce débat sur l'euthanasie est: quelle est la meilleure façon de mourir. Beaucoup répondraient, il n'y a pas de meilleure façon de mourir. Mourir c'est mourir, point final. Mais moi je répondrai NON. la société se doit de montrer l'exemple, en respectant la vie. Et respecter la vie, c'est l'accompagner autant que possible vers la mort lorsque cette dernière est inéluctable. Peu importe l'état des malades, on ne doit pas les autoriser à demander qu'on leur administre la mort car cela reviendrait à reconnaitre implicitement qu'un individu diminué, qui ne peut plus etre d'aucune utilité doit mourir. Nous ne nions pas que les dommages peuvent créer une atmosphère morbide suscitant des envies de suicide, mais le role des structures est justement, d'aider, à relever le moral de ces personnes. Plutot que de dépenser de l'énergie à vouloir légaliser le meurtre social, battez vous, faites vous bénévoles dans des structures qui accueillent des malades en phase terminale. L'attention que vous leur accordez dans ce cas, est quand meme plus respectueuse.
Je vous remercie.
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J.D.
Invité





MessagePosté le: Tue Feb 17, 2009 7:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bess a écrit:
Me waddle, a quel niveau selon vous se situe le probleme si le patient lui meme demande a etre euthanasie?

Je vais me permettre de vous répondre à la place de mon collègue. Certaines maladies s'accompagnent de dépressions traumatiques qui suscitent des envies de suicide chez les malades. Donc, dans la majorité des cas, un patient qui demande à etre euthanasié ne le fait pas uniquement sous l'influence d'une quelconque douleur, mais plutot car son esprit est embrumé. la société ferait mieux, dans ce genre de cas, de proner l'accompagnement, plutot que d'accepter ce genre de décision. Chacun est libre de sa vie, certes, chacun peut se suicider quand il le décide. Mais nous serions tout d'accord pour admettre que si la loi disait: "allez y faites comme bon vous semble", ce monde ne tarderait pas à devenir bien fou.
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L'integree



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MessagePosté le: Tue Feb 17, 2009 7:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour votre reponse Me Jd, mais je ne suis pas tres satisfaite de votre reponse,parce que vous me laissez entendre a travers vos ecrits que l'euthanasie est synonyme de suicide. la definition du terme ''euthanasie'' est pourtant tres claire. Me meke l'a donnee plus haut, et vous meme egalement si je ne m'abuse avez pris la peine d'y ajouter encore quelques precisions.

On ne pratique l'euthanasie ou plutot la question d'euthanasie ne se pose que pour eviter au patient ''l'agonie(moment de souffrance intense, longue et douloureuse qui précède la mort) ''.

Je ne vois donc vraiment pas quel est le rapport entre cela et quelque traumatisme que ce soit.
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Happy
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MessagePosté le: Tue Feb 17, 2009 9:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

(Ouverture des portes)
Honorable Juge Meb!
Tres chers membres de la cour
Consoeur Meke [beau boulot] et collegues Waddle et JD

Veuillez excuser mon retard dans ce debat qui m'est pourtant si cher compte tenu de sa portee sur la vie et la mort de l'individu. Permettez-moi de faire note que ce retard est du a une tentative d'embuscade de la part de Me JD qui m'a malicieusement goinfre avec une grosse assiette de ndole pour soi-disant venir a ce debat dans un esprit amical. Qu'importe je suis la, et heureusement j'ai eu la chance de visionner le debut de ce debat sur mon iphone pendant que j'etais en chemin, et donc le besoin de me mettre a jour ne sera pas necessaire.

Sans tarder je vais commencer ma plaidoierie en faisant tout d'abord mention de certains points que j'ai note durant les precedents exposes de la partie adverse. Commencons par Me Waddle. Maitre vous affirmez dans votre premier discours que l'euthanasie c'est "bel et bien pousser quelqu'un vers la mort"; je vous demande d'abord si la est la definition que vous avez de ce terme. Si oui vous etes vraiment hors de ce debat, avec tout le respect; dans le cas contraire veuillez donner une definition complete et correcte plutot que d'essayer de jouer avec l'esprit du jury par l'emploi d'expressions fortes. Si vous insistez dans cette voie, je vous repondrai que donner une arme a feu a un officier de police c'est aussi le pousser a provoquer la mort d'autres individus, l'on ne saurait se limiter a une definition aussi raide et seche dans le malfaisant but de l'utiliser a son avantage. Donc cher maitre, faisons au moins preuve d'un minimum d'honnetete dans cette cour svp. En outre je vous ai entendu faire mention d'un individu ayant ete victime d'un accident et dont les jambes doivent etre amputees. Une fois de plus Me Waddle soyons honnetes; vous savez aussi bien que moi que cette situation n'a absolument rien a voir avec le cas d'euthanasie, deja en depit du fait que perdre ses jambes ne signifie pas automatiquement que l'on est en phase terminale. Je m'arrete pour l'instant la avec votre cas, nous pourrons discuter egal a egal quand vous reviendrez dans l'esprit sain de cette cour.

En ce qui vous concerne Me JD, je comprend la raison pour laquelle vous vous etes alliee a Me Waddle, vous faites certainement la meilleure paire dans le detournement d'argumentation. Quand vous prenez l'exemple de personnes agees pour questioner leur "qualification' a etre euthanasiees, je me demande d'abord quelle est votre consideration des personnes agees! Voulez-vous insinuer que notre cher juge Meb qui a fete ses 57 ans samedi dernier a perdu toute dignite?? Insinuez-vous que vous n'avez aucun respect pour la plupart des membres de ce jury dont l'age varie dans la soixantaine?? Qu'essayiez-vous exactement de dire dans cet argumentaire cher Me JD? En outre, dans quel aspect de la vieillesse la maladie terminale et la souffrance insupportable font-elles partie? Au risque de me repeter, honnetete intellectuelle prime a bord de cette cour svp.

Et si je ne m'abuse, il m'a ete laisse aussi entendre de votre part Me JD que la vie est un don du ciel. Tout en maintenant le respect a votre egard accordez-moi d'etre surpris du fait que vous soyiez devenue prophete de la bonne evangile! Je veux dire, des arguments religieux ont-ils vraiment du poids quand on parle de choses reelles et materielles? Disons que nous oublions ce lapsus de votre part ok? Je vais quand-meme vous donner du credit sur l'apport (probablement le seul) que vous avez fait en parlant des soins palliatifs. Malheureusement pour vous, vous avez vous-meme demontre les limites de cette option en reconnaissant non seulement l'abus que subissent les patients sur le cout exhorbitant de ces soins, mais aussi l'indisponibilite de ces derniers dans les rares etablissements publics qui les offrent a vile cout. Nous ne pouvons malheureusement pas prendre cet argument en consideration car comme l'a souligne ma collegue Meke, probablement 10% de patients en situation de souffrance attroce peuvent s'offrir de tels soins de facon consistente.

Il y a une question qui rode depuis le debut de ce debat et c'est celle de savoir comment l'on definit l'echelle de souffrance d'un patient. He! He! Permettez-moi de trouver cela amusant, que l'on pose une question dont la reponse me parait aussi evidente. Mesdames et messieurs l'appreciation medicale definit l'echelle de souffrance; le domaine medical dispose d'un nombre incommensurable d'equipements permettant de definir, juger au detail pret l'etat exact des patients. Et a cela sont ajoutees les nombreuses annees d'expertise de nos medecins et docteurs. J'espere avoir mis un terme a cette grande enigme.

Mes confreres de la partie adverse demandent de respecter la vie; je leur demande simplement en echange de respecter la mort, quand elle est reclamee avec pour unique justification le repos final hors de l'atrocite qu'inflige la vie.

Sur ce, je vour remercie infiniment chers membres de la cour et Honorable Meb pour votre attention.

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Waddle



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MessagePosté le: Tue Feb 17, 2009 9:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bess a écrit:
Merci pour votre reponse Me Jd, mais je ne suis pas tres satisfaite de votre reponse,parce que vous me laissez entendre a travers vos ecrits que l'euthanasie est synonyme de suicide. la definition du terme ''euthanasie'' est pourtant tres claire. Me meke l'a donnee plus haut, et vous meme egalement si je ne m'abuse avez pris la peine d'y ajouter encore quelques precisions.

On ne pratique l'euthanasie ou plutot la question d'euthanasie ne se pose que pour eviter au patient ''l'agonie(moment de souffrance intense, longue et douloureuse qui précède la mort) ''.

Je ne vois donc vraiment pas quel est le rapport entre cela et quelque traumatisme que ce soit.


Et pourtant moi je trouve que la réponse de ma consoeur es très claire, par rappor à votre question.

Vous avez demandé à quel niveau il y a problème, si le patient lui meme demande a etre euthanasié.

Maitre J.D vous a expliqué que dans beaucoup de cas de maladie, les patients souffrent de dépressions. Donc prendre sa demande à etre euthanasié comme parole d'évangile n'est vraiment pas la bonne solution.

Vous dites:

L'euthanasie est faite pour éviter ''l'agonie(moment de souffrance intense, longue et douloureuse qui précède la mort) ''.

J'ai demandé ici clairement comment établir cette "souffrance", pour savoir si elle dépasse la limite "acceptable" ou pas.

Et j'ai aussi posé une question sur le "précède la mort". En prenant l'exemple du sida, qui, il y a 15 ans, était synonyme de mort dans les années à venir.

Enfin, j'ai connu plusieurs cas de cancer dit "en phase terminale", ou le médecin avait donné environ 1mois d'espérance de vie à la personne, et le patient a finalement vécu près de 2 ans!

Ce qui lui a permis de régler beaucoup de choses, notamment avec sa famille. Fallait-il l'euthanasier au début, parce qu'il souffrait, que son état était proche de la mort, et que sa maladie était incurable?

Je vous laisse le soin d'en juger.

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Waddle



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MessagePosté le: Tue Feb 17, 2009 10:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Happy a écrit:
(Ouverture des portes)

Sans tarder je vais commencer ma plaidoierie en faisant tout d'abord mention de certains points que j'ai note durant les precedents exposes de la partie adverse. Commencons par Me Waddle. Maitre vous affirmez dans votre premier discours que l'euthanasie c'est "bel et bien pousser quelqu'un vers la mort"; je vous demande d'abord si la est la definition que vous avez de ce terme. Si oui vous etes vraiment hors de ce debat, avec tout le respect; dans le cas contraire veuillez donner une definition complete et correcte plutot que d'essayer de jouer avec l'esprit du jury par l'emploi d'expressions fortes.


L’euthanasie désigne l'acte mettant fin à la vie d'une autre personne pour lui éviter l'agonie(moment de souffrance intense, longue et douloureuse qui précède la mort)

Voici la définition donnée par votre consoeur.

J'aimerais vraiment comprendre, ou est la différence pour vous, entre "pousser quelqu'un vers la mort" ou "mettre fin à la vie d'une autre personne".

Il y a peut-être quelque chose qui m'échappe.

Merci d'avance.


Citation:
Si vous insistez dans cette voie, je vous repondrai que donner une arme a feu a un officier de police c'est aussi le pousser a provoquer la mort d'autres individus, l'on ne saurait se limiter a une definition aussi raide et seche dans le malfaisant but de l'utiliser a son avantage. Donc cher maitre, faisons au moins preuve d'un minimum d'honnetete dans cette cour svp. En outre je vous ai entendu faire mention d'un individu ayant ete victime d'un accident et dont les jambes doivent etre amputees. Une fois de plus Me Waddle soyons honnetes; vous savez aussi bien que moi que cette situation n'a absolument rien a voir avec le cas d'euthanasie, deja en depit du fait que perdre ses jambes ne signifie pas automatiquement que l'on est en phase terminale. Je m'arrete pour l'instant la avec votre cas, nous pourrons discuter egal a egal quand vous reviendrez dans l'esprit sain de cette cour.


Très bien cher confrère.
Alors, nous laissons donc de coté l'euthanasie pour les cas autres que les "phases terminales". C'est deja une bonne chose.

Maintenant, revenons sur les cas en phase terminale.
Savez-vous que les "phases terminales" de cancer par exemple, peuvent durer 2, 3 voire plusieurs années?

Pendant cette période, les malades aujourd'hui bénéficient de soins palliatifs, ces soins dont a brillamment parlé ma collègue, qui permettent d'alléger considérablement les douleurs et souffrances physiques, voire morales du patient (et de sa famille).

Partant de la, qu'est ce qui peut justifier l'euthanasie?
Souffrances morales? Vous avez convenu avec moi (dans l'exemple de la personne qui se fait amputer), que les souffrances morales ne doivent pas etre prises en compte pour euthanasier (sinon, ce serait vraiment du venez-voir).

Il nous reste quoi donc?


Citation:
En ce qui vous concerne Me JD, je comprend la raison pour laquelle vous vous etes alliee a Me Waddle, vous faites certainement la meilleure paire dans le detournement d'argumentation. Quand vous prenez l'exemple de personnes agees pour questioner leur "qualification' a etre euthanasiees, je me demande d'abord quelle est votre consideration des personnes agees! Voulez-vous insinuer que notre cher juge Meb qui a fete ses 57 ans samedi dernier a perdu toute dignite?? Insinuez-vous que vous n'avez aucun respect pour la plupart des membres de ce jury dont l'age varie dans la soixantaine?? Qu'essayiez-vous exactement de dire dans cet argumentaire cher Me JD? En outre, dans quel aspect de la vieillesse la maladie terminale et la souffrance insupportable font-elles partie? Au risque de me repeter, honnetete intellectuelle prime a bord de cette cour svp.


Cher confrère, les jurés et le procureur sont assez intélligents pour ne pas sombrer betement dans vos flatteries grossières et inutiles, dénuées de toute forme d'un début de commencement embryonnaire d'argumentation.

Citation:
Et si je ne m'abuse, il m'a ete laisse aussi entendre de votre part Me JD que la vie est un don du ciel. Tout en maintenant le respect a votre egard accordez-moi d'etre surpris du fait que vous soyiez devenue prophete de la bonne evangile! Je veux dire, des arguments religieux ont-ils vraiment du poids quand on parle de choses reelles et materielles? Disons que nous oublions ce lapsus de votre part ok? Je vais quand-meme vous donner du credit sur l'apport (probablement le seul) que vous avez fait en parlant des soins palliatifs. Malheureusement pour vous, vous avez vous-meme demontre les limites de cette option en reconnaissant non seulement l'abus que subissent les patients sur le cout exhorbitant de ces soins, mais aussi l'indisponibilite de ces derniers dans les rares etablissements publics qui les offrent a vile cout. Nous ne pouvons malheureusement pas prendre cet argument en consideration car comme l'a souligne ma collegue Meke, probablement 10% de patients en situation de souffrance attroce peuvent s'offrir de tels soins de facon consistente.


Maniez-vous si mal la réthorique?
Lorsque ma consoeur parle de "don du ciel", c'est une façon de parler qui ne tire pas nécessairement vers le réligieux.

Elle voulait simplement exprimer ce que nous savons tous ici, c'est que dans nos sociétés, la vie est considérée comme sacrée. la vie est considérée comme merveilleuse.

C'est pour cela qu'à la naissance d'un enfant, on verra toujours le sourire béat et l'émotion du père lorsqu'il découvrira sa progéniture, qu'il soit athée, agnostique, chrétien ou musulman.

Et c'est ce que nous défendons ici: le caractère sacré de la vie.


Citation:

Il y a une question qui rode depuis le debut de ce debat et c'est celle de savoir comment l'on definit l'echelle de souffrance d'un patient. He! He! Permettez-moi de trouver cela amusant, que l'on pose une question dont la reponse me parait aussi evidente. Mesdames et messieurs l'appreciation medicale definit l'echelle de souffrance; le domaine medical dispose d'un nombre incommensurable d'equipements permettant de definir, juger au detail pret l'etat exact des patients. Et a cela sont ajoutees les nombreuses annees d'expertise de nos medecins et docteurs. J'espere avoir mis un terme a cette grande enigme.


Cher confrère, vous me voyez confus, mal à l'aise, et circonspect face à votre réponse.

Plus haut, votre consoeur disait que c'était le patient qui était le plus à même de définir ses souffrances, car il est le mieux placé, et vous, vous venez, tout sourire, nous dire que c'est l'appréciation médicale qui compte?

Essayez de vous entendre et revenez avec quelque chose de cohérent.

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MessagePosté le: Tue Feb 17, 2009 10:41 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing Cher confrere Waddle je constate avec amusement que vous essayez tant bien que mal d'inserer a votre avantage des remarques que je vous ai faites lors du dernier proces. C'est bien, au moins vous apprenez vos lecons.

a propos de vos precedents dires, je vais essayer de contenir mon rire cette fois et vous faire remarquer une fois de plus votre malhonnetete intellectuelle tendant a influencer l'avis de l'audience par la peur. Quand vous dites:

L’euthanasie désigne l'acte mettant fin à la vie d'une autre personne pour lui éviter l'agonie(moment de souffrance intense, longue et douloureuse qui précède la mort)

Pourquoi ne mettez-vous en exergue QUE la partie concernant l'action de mettre fin a la vie? Si je dis:

la vipere est un animal qui attaque quand elle se sent en danger.

Est-ce que cela sonne pareil a:

la vipere est un animal qui attaque quand elle se sent en danger.

a vous de voir.

Vous me donnez l'exemple du cancer, mais une fois de plus malheureusement nous ne sommes pas dans le meme train. Le cancer est-il une maladie qui met le patient dans un etat d'agonie avec souffrance insupportable? Pourquoi ne parlez-vous que du cote terminal et laissez l'autre cher confrere? Quand on a un cancer, ou le SIDA, ne peut-on pas continuer a poursuivre ses activites quotidiennes normalement? Est-ce de ce genre de situation dont ma collegue Meke et moi parlons depuis? Quand vous donnez un exemple suivant notre argumentaire assurez-vous qu'il suit la meme lancee dans le souci de ne pas perdre du temps a cette cour svp cher maitre.

Entre autres je suis desole de vous dire que quand vous employez des expressions telles don du ciel ou sacre, cela me donne immediatement l'envie d'ouvrir ma bible. Chacun considere la vie subjectivement, ce ne sont pas tous les parents qui sont heureux d'avoir des enfants. de toutes les facons, comme je l'ai mentione plus haut, autant que vous nous demandez de respecter la vie, nous vous demandons en change de respecter la mort dans les conditions aussi donnees plus haut.

Je vous prie Me Waddle de vous calmer et apporter des arguments plus valables que des manifestations ouvertes de jalousie envers mon attention particuliere sur les membres du jury.

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MessagePosté le: Tue Feb 17, 2009 11:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J.D. a écrit:


Donc, des gens malades, se suicident à un stade encore primaire de leur maladie, simplement parce qu'ils ne veulent pas atteindre le stade de légume? Et que savoir qu'ils pourront avoir recours à l'euthanasie empecherait ces suicides? Vous vous plantez maitre Meke.
Je vous invite à aller lire ce lien qui s'intéresse particulièrement au lien cancer/suicide http://tecfa.unige.ch/tecfa/teaching/UVLibre/0001/bin31/suicid.htm. Il ressort que le taux de suicide augmente chez les personnes atteintes du cancer pour cause d'une depression réactionnelle. Ce n'est pas tant que ça, la perspective de devenir un légume et de ne pas pouvoir choisir de mourir que de devenir ce légume tout court qui effraie ces personnes. Le raisonnement est simple: je suis malade, je vais devenir invalide, je preffere mourir avant. Rien à voir avec, je suis malade, je vais devenir invalide et là je ne pourrai plus rien y faire. Qu'il puisse etre euthanasiée à ce moment ou pas, n'y change rien. Pour lui, il veut partir en étant encore sur pied.



je ne savais pas que vous aviez le don de lire dans les pensées des gens maitre….
je ne pense pas me planter en affirmant que la légalisation de cette loi pourra empêcher certaines personnes de se suicider.......
le raisonnement est plutôt : je suis malade- il n ya pas de traitement pour ma maladie- je passerai des jours a l hôpital (pour essayer d aller mieux physiquement) - et lorsque ça ne va pas mieux eh bien on en a marre des médicaments et on souhaite en finir avec les souffrances………et justement de mon point de vue, une personne qui est malade et qui sait que cette loi existe sera plus amène a essayer de tout tenter pour guerrir, quitte a être un légume, tout en sachant que, si tout ce qu il a tenté n'a pas pu abréger ses souffrances, il pourra se faire euthanasier !!!!!!!!!!

maitre , vous avez tendance a confondre sucide et euthanasie....ATTENTION!!!!!!!!!!
de plus,
vous avez parler du SIDA, ne me faites pas rire svp.je connais de nombreuses personnes qui ont cette maladie mais qui ne souffrent pas, qui ne sont pas en agonie.
le sida est ,je dirais une maladie qui est certes incurable, mais qu'on arrive a mieux controler par rapport a d autres maladies incurables.....une personne atteinte du Sida , de nos jours peut vivre normalement, elle peut aller aux toilette tout seul, travailler, elle ne souffre pas physiquement en longueur de journée


WADDLE a écrit:

Cher confrère, vous me voyez confus, mal à l'aise, et circonspect face à votre réponse.

Plus haut, votre consoeur disait que c'était le patient qui était le plus à même de définir ses souffrances, car il est le mieux placé, et vous, vous venez, tout sourire, nous dire que c'est l'appréciation médicale qui compte?

Essayez de vous entendre et revenez avec quelque chose de cohérent.


Maitre WADDLE c est vous qui chercher la petite faute a tout bout de champ, relisez bien mes plaidoiries .je n'ai certes pas parlé de l appréciation médicale qui comptait mais je n ai pas dit qu elle ne comptait pas non plus. Maitre essayez de trouver des arguments plus convaincants au lieu de chercher la petite faute a tout bout de champ

chers jurés
Le vrai crime dans l'affaire de l'euthanasie c'est de laisser "survivre" des gens qui n' ont plus de force et de volonté, car ils sont épuisés par les traitement sans issus. C'est atroce. Où est l'humanité et le peu de cœur qu'il reste à cette société ? Regarder un homme qui a dans ses yeux la mort et qui l'attend depuis des années. Regardez-le bien et après vous me direz si vous n'avez pas honte des opinions de la partie adverse



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J.D.
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MessagePosté le: Wed Feb 18, 2009 12:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Maitre Meke,

Le juge nous a demandé de ne pas donner dans le pathos, pour une fois je pense qu'il a raison. Il ne s'agit pas simplement de satisfaire à la demande d'un individu qui veut se laisser mourir, sous prétexte qu'il n'y a plus d'issue mais également de peser les conséquences qu'adopter la loi sur l'euthanasie peut engendrer sur notre société. Quand on regarde un enfant dans les yeux qui supplie pour un bonbon, on a bien envie de le lui donner, mais on se garde.
Nous nous embourbons déjà dans des débats à qui mieux mieux dans l'émotionnel afin que les idées restent claires dans la tete des jurés je vais me permettre de faire une première synthèse des arguments que j'ai avancés jusqu'à présent concernant les raisons pour lesquelles on ne peut en aucun cas légaliser l'euthanasie.
- Tuer un individu, accélérer sa mort à sa demande ou à la demande de ses proches revient à de l'eugénisme: classification de vies plus ou moins bonnes suivant les capacités physiques et mentales de chacun. Cela revient à propager auprès de tous les individus qu'un être humain malade diminué ne sert plus à rien et peut à juste titre demander à mourir. la vie est sacrée et j'ose espérer que la société dans laquelle nous vivons lui accorde plus de respect que ça.
- L'argument des pro-euthanasie est la douleur physique insupportable. Insupportable pour qui? Pour le patient? Les progrès en matière de calmants réduisent considérablement les douleurs physiques. En ce qui concerne la douleur morale, les maux incurables s'accompagnent toujours de dépression qu'il faut soigner en étant entouré. C'est pour cela que les hôpitaux proposent des accompagnements psychologiques pour ces malades. Ces malades qui disent etre à bout disposent de ressources insoupçonnées que nous ne leur permettront pas de se découvrir en les autorisant en mourir, mieux meme, en les tuant nous meme.
- Lorsque le patient est à l'état de légume, la décision revient à la famille ou aux proches. Il est tout à fait inconcevable que la decision de vie ou de mort d'un individu soit entre les mains d'une tierce personne.
- Cela laisse libre cours à differentes dérives. Ainsi, certaines personnes pourraient etre tentées de se débarasser d'un fardeau en demandant l'euthanasie d'un de leurs proches qui leur couterait beaucoup. Ou encore demander l'euthanasie en vue de précipiter l'héritage. Encore une fois, j'ose espérer que notre société accorde plus de respect à la vie humaine que ça.
Maintenant que ce rappel est fait, je reviens pour rediscuter de vos arguments maitres Happy et Meke.
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meb
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MessagePosté le: Wed Feb 18, 2009 12:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J.D. a écrit:
Maitre Meke, (en passant ou est votre collegue? la pause café n'est pas éternelle)

Un des premiers arguments que vous avancez est la nécessité d'abréger des douleurs physiques insupportables. Cet argument ne tient qu'à un fil. Avez vous jamais entendu parler des soins palliatifs ? Je vous renvoie à ce lien pour vous informer. http://fr.wikipedia.org/wiki/Palliatif
Il s'agit d'une démarche d'accompagnement des malades en phases terminales et de leur famille, visant à soulager les douleurs physiques et psychologiques. L'aspect humain y est privilégié, contrairement à l'euthanasie qui laisse la désagréable impression que le malade n'est plus qu'un etre humain dont on doit se débarrasser car il n'est plus en pleine possession de ses facultés, de façon irrémédiable. Si il ne s'agit que d'abréger les souffrances physiques du malade, les progrès en matière de calmants sont suffisamment avancés pour que je puisse dire qu'aujourd'hui les malades en phase terminale ne peuvent plus parler de douleurs physiques insupportables. Pour ce qui est des douleurs psychologiques c'est autre chose, je vais revenir sur ce point.
Mme Sebire a formellement rejetté les soins palliatifs. C'est assez révélateur des véritables raisons à mon avis: la sensation de ne pas pouvoir accepter sa propre chute. Je ne remets pas en cause la douleur de Mme Sebire, ce que je ne peux comprendre c'est pourquoi elle a tenu à associer la société à sa mort. Une société qui se respecte ne peut en aucun cas encourager cette forme d'eugénisme. Un être humain en déchéance n'en reste pas moins une vie, et doit etre préservée tout aussi bien qu'un être bien portant, là est le véritable respect de la vie.
Un autre point que j'ai déjà soulevé est l'assimilation de la douleur des proches à celle du patient. Prenons le cas d'Eluana, récemment euthanasiée en Italie. Cette jeune femme a été victime d'un accident de la route et s'est retrouvée dans un état de légume. Son père s'est battu pour qu'elle soit euthanasiée. Pourquoi? Il ne peut pas parler des douleurs physiques de sa fille, elle est inconsciente, elle ne ressent rien, à priori. la seule douleur qui l'a poussé à vouloir sa mort c'est sa propre douleur à lui. Il est tout à fait compréhensible qu'un père ne puisse supporter la vue de sa fille qui se dépérit. C'est humain. Mais la société ne peut en aucun cas encourager cette fuite vers l'avant. Tout d'abord parce qu'elle n'en restait pas moins un etre humain, sa fille. Et ensuite, au nom de quoi d'autres etres humains peuvent s'arroger le droit de décider de la mort d'un autre etre humain si en plus ce dernier est inconscient? Qu'est ce qui vous dit qu'Eluana ne souhaitait pas vivre plus. Rien du tout.
Songeons également aux dérives de ce genre de pratiques. "Nous ne voulons plus, nous ne pouvons plus assumer les soins pour notre mère, faisons la euthanasier". "Mon grand père tarde à mourir, j'ai besoin de son héritage, faisons le euthanasier". "je veux vivre, mais mes enfants ne sont plus contents de me voir, je preffere mourir". Une société digne de ce nom doit elle laisser ce genre de pratique se faire?? NON NON et NON.
Je vous remercie.


Je tiens à vous rappeler, ainsi qu'à la cour, que Eluana ayant vu juste avant son accident un de ses amis dans l'état de légume avait expressement dit à sa famille que si ça lui arrivait elle aimerait être débranchée.
Puisque votre argumentation (en tout cas dans ce post) semble être basée sur le fait que peut être elle voulait vivre, je vous demanderais de préciser votre position (comme je l'ai fait avec votre collègue Me Waddle) pour le cas de gens qui ne veulent pas vivre comme légume, indépendamment de la douleur.
On les écoute ou pas?

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MessagePosté le: Wed Feb 18, 2009 12:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J.D. a écrit:
@ Moi meme,
le juge ci me do lap, il pense que les jurés en délibérant vont ignorer l'aspect religieux parce qu'il le demande. LOL LOL et LOL encore.


N'oubliez pas que le juge c'est moi, et que les jurés devront motiver leur vote
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MessagePosté le: Wed Feb 18, 2009 12:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bess a écrit:
meb a écrit:
J.D. a écrit:
meb a écrit:


Etant comme vous dites dans une cour laïque, les arguments réligieux ne sont d'aucun poids, et je demande aux jurés de ne pas les retenir.

Avec tout le respect que je vous dois cher Juge,

Les jurés sont priés de délibérer en leur âme et conscience, je pense que vous outrepassez vos droits en indiquant de quels arguments ils doivent tenir compte.
Cordialement.

Dans ma cour, Me, c'est moi qui décide de la recevabilité de tel ou tel argument.
Avez vous déjà entendu l'expression: Objection votre honneur.
Si le juge accorde l'objection, les jurés ne tiennent pas compte de la phrase de l'avocat
Je l'ai annoncé au début, et j'ai dit qu'en cas d'insistance, j'utiliserai les services de la modération.


On dirait Elan.

Tu devrais m'aimer bien alors...
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MessagePosté le: Wed Feb 18, 2009 12:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bess a écrit:
Merci pour votre reponse Me Jd, mais je ne suis pas tres satisfaite de votre reponse,parce que vous me laissez entendre a travers vos ecrits que l'euthanasie est synonyme de suicide. la definition du terme ''euthanasie'' est pourtant tres claire. Me meke l'a donnee plus haut, et vous meme egalement si je ne m'abuse avez pris la peine d'y ajouter encore quelques precisions.

On ne pratique l'euthanasie ou plutot la question d'euthanasie ne se pose que pour eviter au patient ''l'agonie(moment de souffrance intense, longue et douloureuse qui précède la mort) ''.

Je ne vois donc vraiment pas quel est le rapport entre cela et quelque traumatisme que ce soit.

Bess, chère non avocate, vous ne débattez pas avec les parties en présence.
Vous pourrez garder vos observations détaillées pour votre verdict si vous êtes jurée. Auquel cas, prière de respecter le code couleur.

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MessagePosté le: Wed Feb 18, 2009 12:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Happy a écrit:



agees! Voulez-vous insinuer que notre cher juge Meb qui a fete ses 57 ans samedi dernier a perdu toute dignite?? .


quoi????
Vous voulez être condamné pour outrage?

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