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la santé est elle un droit?
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meb
Bérinaute Vétéran


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MessagePosté le: Fri Jan 02, 2009 11:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

chers jurés, je laisse de côté le 4ème argument faute de temps et étant entendus que je considère que les arguments avancés jusqu'ici ont été suffisants.
la partie adverse à passer le temps à chipoter, à se dédire et à attaquer ma collègue dont je ne suis que le porte parole (une bonne partie de ce qui a été exposé découle directement de sa pensée). Aucun argument, promotion des mutuelles...

Pour récapituler, je dirais que pour un pays comme le notre, le tribunal ne devrait même pas se réunir pour un tel sujet. Tout le monde a été d'accord là dessus; Apparemment la partie adverse n'a ^pas compris comme moi la précision du juge quant à la restriction au Cameroun, mais même si la juge vient corriger son propos demain, nous ne pouvons pas exclure tous les pays PPTE d'un tel débat, ie si on est d'accord pour dire qu'ils ne sont pas conczrnés par un tel débat, on ne peut pas faire comme si ils n'existaient pas et parler de la France seulement. Ils existent et abritent la majeure partie de la population du globe. la santé ne saurait être un droit pour les Hommes si la majorité d'entre eux est exclue de ce droit. Si la juge confirme que c'est bien du cameroun dont on parle, c'est encore plus clair

En second, même dans le cadre global, un tel système est impossible sans restrictions (soit sur la participation de l'état d'où le recours aux mutuelles, soit sur les domaines où l'état accepte d'intervenir) et puisqu'il y aura toujours des gens exclus par de telles restrictions, on ne saurait parlé de droit. aucun pays au monde ne couvre tout le monde à 100%. Chaque pays fait selon les moyens dont il dispose. Chaque pays sait que le mieux ses citoyens se portent, le mieux c'est pour l'état. C'est pourquoi il participe dans la mesure de ses moyens. Nous n'avons qu'à voir le tableau d'évolution des dépenses de santé que j'ai donné plus haut. Avec plus de richesses, les dépenses de santé augmentent. C'est cela que nous devons encourager. Ce n'est pas le travail d'une loi

Enfin en troisième, la formulation de l'énoncé de la juge (vous noterez que j'ai pris soin en début de procès de demandr des précisions) font été d'une obligation de l'état d'assurer la santé des citoyens, et là ça passera forcément par des restrictions énormes des libertés individuelles. Je fume, je sais que c'est mauvais pour la santé, mais j'aime ça. On meurt tous.
Je n'aime pas faire le sport, ne m'boligez pas à aller courir. J'aime rester sur le net sur Beri. com, laissez mes yeux tranquilles. etc.

Vous avez le pouvoir de garantir les libertés. Encourageons les états à faire le maximum pour la santé des citoyens, mais ne votez pas une loi aussi scélérate. merci


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Queen B



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MessagePosté le: Fri Jan 02, 2009 11:48 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Merci pour votre humour aigre doux Me Meb! Au moins vous aurez contribué à détendre l'atmosphère! Very Happy

Autant nous ne pronons pas l'assistanat total, autant nous ne voulons pas de "gouvernement gendarme"!

Bien que tout ce que vous avez cité revèle un caractère nocif à long terme pour la santé, ils ne sont dangereux que si on en abuse!

En les interdisant, l'état ne ferait que créer une autre polémique! Nous ne demandons pas à retourner à l'époque de la prohibition, époque ou est né le crime organisé!

L'état se doit un devoir de prévention concernant les dangers liés à l'abus de consommation de ce produits. Il ne peut s'amuser à jouer au père fouéttard!

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meb
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MessagePosté le: Sat Jan 03, 2009 12:19 am    Sujet du message: Répondre en citant

Queen B a écrit:
Merci pour votre humour aigre doux Me Meb! Au moins vous aurez contribué à détendre l'atmosphère! Very Happy

Autant nous ne pronons pas l'assistanat total, autant nous ne voulons pas de "gouvernement gendarme"!

Bien que tout ce que vous avez cité revèle un caractère nocif à long terme pour la santé, ils ne sont dangereux que si on en abuse!

En les interdisant, l'état ne ferait que créer une autre polémique! Nous ne demandons pas à retourner à l'époque de la prohibition, époque ou est né le crime organisé!

L'état se doit un devoir de prévention concernant les dangers liés à l'abus de consommation de ce produits. Il ne peut s'amuser à jouer au père fouéttard!


dans ce cas vous êtes dans notre camp.
lisez bien l'énoncé du procès

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Queen B



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MessagePosté le: Sat Jan 03, 2009 12:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Très cher (quel euphémisme) confrère Meb, je maintien ue l'état devrait prende en charge une grande partie des frais de soins médicaux, quand cela s'avère nécéssaire!
Je m'explique:
Pour une personne dont la vie est en danger (danger immediat ou pas j'entend) et dont les ressources pécuniaires ne lui permettent pas l'accès aux dits soins, il est évident que l'état devrait en fonction de ces revenus lui octroyer une aide adéquate! Une aide couvrant l'avant, le pendant et l'après maladie (si guérison il y a)

Pour une personne qui solliciterai une aide pour une raison d'ordre "fantaisiste" (liposucion, ....), l'état peut se reserver le droit de rejetter la démande

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meke
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MessagePosté le: Sat Jan 03, 2009 2:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je tiens a dire aux parties que le procès sera finalement clos le lundi 05 janvier a 20h vu que nous sortons d’une longue période de fêtes. les différents avocats doivent déjà penser a faire leur plaidoirie finale avant la date limite du procès!
les jurées quant a eux devront m'envoyer leurs votes avant le mercredi 07janvier a 12h

Merci
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betson
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MessagePosté le: Sat Jan 03, 2009 4:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour madame la juge ; Je décrie cette prolongation intempestive du procès , car les parties en présence étaient censées savoir que les fêtes avaient lieu durant cette semaine.

Donc ce procès a eu lieu en connaissance de cause et il est anormal que le motif des fêtes soit évoqué pour surseoir à sa fin .

Je crois que le respect de tous et de chacun impose de respecter les délais que l'on s'accorde soi même . Cette rigueur que nous devons nous imposer est le début d'une remoralisation de tout notre pays .


Je me permets de m'éléver contre ce sursoi intempestif et non justifié valablement à mon sens .

Je vous ferais donc parvenir mon vote comme prévu aujourd'hui avant minuit heure du forum.

Respectueusement.

Le juré Betson.[color=brown]
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Il faudrait veiller à ne pas être un parvenu sans culture ou un ambitieux sans esprit.

Le panurgisme c'est préferer se tromper tous ensemble et la peur d'avoir raison tout seul.
Betson.
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betson
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MessagePosté le: Sat Jan 03, 2009 5:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Madame la juge
Mesdames et messieurs de la cour, auguste assemblée.
Nous avons suivi avec délectation, attention, acuité, précision toute la dialectique discursive ayant opposé les deux parties tout au long de cette semaine transitoire nous introduisant dans cette nouvelle année ;
Tout d’abord, je tiens à féliciter les deux parties pour leur implication dans ce débat qui est fondamental pour le bien être de notre collectivité et l’existence de notre nation. Vous nous avez fait l’honneur d’être les jurés d’un débat aussi crucial pour le bien être de nos concitoyens. Nous vous remercions de cette attention et nous mesurons la responsabilité qui est la nôtre.

C’est pourquoi devant l’importance de la problématique qui est débattue, j’ai mis un point d’honneur à vous détailler ce qui m’est revenu à la lecture des brillantes plaidoiries qui nous ont été servies par les maîtres qui se sont succédé au prétoire. J’espère que mon avis qui n’est et ne se veut qu’un point de vue parmi tant d’autres, et doit être pris comme tel, permettra à la cour de juger de l’importance que j’ai accordé à ce débat.
la question soumise à discussion m’a parue assez ambiguë, car double et les deux volets explorant des problématiques différentes. Vous avez demandé aux deux parties je vous cite : « la Santé est elle un droit? Peut 'on obliger l'Etat à assurer l'accès à la santé aux citoyens quelque soient leurs moyens? ». Ces deux questions ne me semblent pas explorer le même concept. J’ai donc peur que cela n’ait été à l’origine des malentendus et du langage de sourds qui est apparu à certains moments dans la discussion.

Je m’explique :
-Á la question 1 qui est le droit de santé pour tous. Il m’a semblé que cette question n’était pas discriminante et les deux parties ont semblé accorder leurs violons sur cela. Même si Me Meb a voulu mettre l’accent sur sa définition d’un « droit » qui selon la définition qu’il nous a produite serait la faculté reconnue de jouir d’une chose. Mais à une définition à laquelle je souscris totalement, il en a tiré des conclusions pour le moins curieuses. En effet la faculté reconnue de jouir du meilleur état de santé physique et mentale susceptible d'être atteint (dixit Paul Hunt cité par Me Maeva 2005) est bien le droit à la santé et ne s’oppose pas à sa définition. Il me parait tomber sous le sens qu’il faudrait l’entendre comme une aspiration à laquelle tout être humain devrait avoir droit quel que soit son lieu de naissance, sa religion, sa couleur, ses croyances philosophiques et religieuses. Bien que n’étant pas juriste, il me semble bien qu’un droit est une donnée à laquelle toute personne devrait aspirer de fait. Donc à la question : toute personne devrait elle jouir du meilleur état de santé physique et mentale susceptible d'être atteint ? la réponse me semble sans équivoque possible.

Mais là où le débat a achoppé et est devenu intéressant est justement la circonscription, la délimitation de ce « meilleur état de santé physique et mentale susceptible d’être atteint ». la définition de la santé n’est en effet pas simple et uniforme. Ce concept relève d’une conjonction de disciplines plus ou moins dures qui trouvent un dénominateur commun dans la notion de bien être. Là le débat s’est égaré dans les définitions de ce bien être et Me Meb n’a pu obtenir de la part de ces contradicteurs, une définition claire de ce que l’on pourrait prendre comme étalon de mesure du bien être applicable à une population. Là me paraît le talon d’Achille de l’argumentaire concernant la question 2. (j'avoue mon incompréhension de la question 2).

En effet la définition de l’OMS laisse une place centrale à l’auto perception de soi même et n’est pas juste une définition par défaut telle que l’absence de maladies ou d’infirmités. D’autre part P Hunt cité par Me Maeva2005 rajoute de la variance dans la définition quand il admet que cette aspiration à un bien être total doit être pondérée par ce qui je le cite est « susceptible d'être atteinte ». D’où ma question : susceptible d’être atteint par qui ? la personne, sa communauté, son époque ? Vous devinez donc que cette définition est tellement abstraite qu’elle est contingente de l’époque, de la localisation, du contexte, de la sociologie d’un groupe de personnes et d’une personne donnée. C’est cela que s’est évertué de faire comprendre Me Meb à ses interlocuteurs.

Si nous parlons de complet bien être, il va de soi que le référentiel de mesure est la personne elle même qui définit ce qu’elle recoupe sous le concept de bien être. Ce concept étant bien sûr pluridimensionnel. Pour un complet bien être, li faudrait que plusieurs composantes soient satisfaites : une plénitude dans la vie sociale, familiale, culturelle, cultuelle, professionnelle, financière de la personne. Il faudrait que celle-ci soit en harmonie avec son espace et son temps. Il faudrait qu’elle puisse se projeter dans l’avenir avec confiance. Il faudrait qu’elle vive ses rêves et non pas qu’elle rêve sa vie. Bref, pour l’harmonie de la société, il faudrait fixer des limites à ce qui pourrait considérer comme atteignable (dixit P Hunt). D’où le débat sur les limitations à accorder à ce droit au bien être. Limites qui m’ont parue restreintes à l’aspect physique de ce bien être, peut être parce que de toutes les facettes multidimensionnelles de ce concept, il est celui qui se prête le mieux à des mesures objectives et évaluables. Mais comme l’a souligné Me Meb , dans ce dernier cas le concept est amputé d’une partie importante de sa matrice constitutive et est donc vidé de son sens.

- Peut-on obliger l'Etat à assurer l'accès à la santé aux citoyens quelque soient leurs moyens?
Si la santé est un état de complet bien être autant physique, mental et social, si cette définition est propre, il me parait donc impossible d’obliger l’état à atteindre un concept philosophique aussi difficile à cerner parce que pratiquement inaccessible.

Je crois que la partie adverse aurait gagné à disséquer les besoins ou les éléments pouvant concourir à cet état de bien être et aurait donc souligné le rôle fondamental de l’état dans la mise en place, la gestion, l’entretien de ces éléments. Le défaut de son argumentaire a été de se limiter à l’accès aux soins et à l’économie de la santé (couverture maladie, système de protection sociale) qui ne sont selon moi que des éléments (bien que fondamentaux) concourant à la possession du meilleur état de santé possible.

Je réserve mon vote à Mme la juge.

Respectuesusement.

Le juré Betson

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Dernière édition par betson le Sun Jan 04, 2009 11:30 am; édité 1 fois
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MessagePosté le: Sat Jan 03, 2009 9:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

il faudrait être avocat la prochaine fois.

Je suis quand même un peu étonné de ta conclusion péremptoire quant à la première partie (selon toi) de l'énoncé.

On en rediscutera sans doute.
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MessagePosté le: Sat Jan 03, 2009 9:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

a noter que je suis aussi contre un report des délais
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MessagePosté le: Sat Jan 03, 2009 9:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sorry meb,
I was out of state and really busy et je n'avais pas vrt le temps de faire des recherches. je survolais Beri like une fois ts les 2 jrs seulement. J'espere que tu t'en es bien sorti.
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MessagePosté le: Sat Jan 03, 2009 11:51 pm    Sujet du message: Répondre en citant

que racontes tu? Nous avons travaillé main dans la main
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MessagePosté le: Sun Jan 04, 2009 12:07 am    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
Que racontes tu? Nous avons travaillé main dans la main


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MessagePosté le: Sun Jan 04, 2009 5:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je m'étonne de ce que le juré Betson vienne étaler sa perception du débat alors meme que tous les avocats n'ont pas conclu
je ne comprends pas,je pensais que les explications venaient apres le jugement final,car ses propos peuvent orienter l'opinion des autres membres du jury,et ce vers un camp ou un autre
je me demande meme comment conclure maintenant,apres une telle analyse du sujet
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MessagePosté le: Sun Jan 04, 2009 7:07 am    Sujet du message: Répondre en citant


Madame la présidente,chers membres du jury,chère assistance,mes chers collègues,Monsieur le journaliste,je vous salue à nouveau.
Avant toute chose,je tiens à reprendre le libellé du sujet du débat qu'il nous revenait de mener ici,et tel que formulé par madame la présidente:
la santé est-elle un droit ? Peut-on obliger l'État à assurer l'accès à la santé aux citoyens quelque soient leurs moyens?


a la première question,nous allons répondre oui,la santé est un droit et je vais me permettre de reprendre le texte de l'OMS:
Le droit à la santé suppose que les pouvoirs publics créent des conditions telles que chacun puisse jouir du meilleur état de santé possible. Ceci implique notamment l’existence de services de santé, des conditions de travail sûres et saines, un logement adéquat et une alimentation nutritive quelque soit la race, la religion, les opinions politiques, la condition économique ou sociale.Il ne faut pas confondre le droit à la santé et le droit d’être en bonne santé.
Je tiens à dire à la Cour que nous n'avons pas inventé cette définition,nous nous basons là sur une définition universellement admise et consacrée,notre objectif n'est pas de changer cette définition,comme Me meb semble vouloir le faire.Notre argumentaire part donc de cette définition et aucune autre.

Le droit à la santé est consacré par de nombreux instruments internationaux et régionaux sur les droits de l’homme. Il est énoncé dans la constitution de pays du monde entier et la charte africaine des droits de l'homme et des peuples (1981) l'a reconnu.

L’article 12 du Pacte international relatif aux droits économiques, sociaux et culturels (1966) stipule que les mesures à prendre pour assurer le plein exercice du droit à la santé doivent assurer:

la diminution de la mortalité infantile, ainsi que le développement sain de l'enfant;
l'amélioration de tous les aspects de l'hygiène du milieu et de l'hygiène industrielle;
la prophylaxie et le traitement des maladies épidémiques, endémiques, professionnelles et autres, ainsi que la lutte contre ces maladies;
la création de conditions propres à assurer à tous des services médicaux.


Je tiens à préciser que ces fonctions de l'état relèvent des fonctions régaliennes qui lui sont assignées dans ses prérogatives

Alors pourquoi aujourdhui,on s'étonnerait que le droit à la santé soit un droit ?qu'est ce qui dérange?est-ce le terme "obligation"?Sachant que chaque fois que l'état s'engage à assurer la sécurité des citoyens il est tenu à une obligation de résultats,pourquoi ne serait-il pas tenu à une obligation de résultat en matière de santé alors meme qu'il inscrit la santé au titre de droit fondamental dans la constitution?

Chers amis,il est vain de nier ou de réfuter la définition du droit à la santé de l'OMS comme la partie adverse n'a cessé de le faire
je tiens à signaler qu'elle s'est contentée de critiquer cette définition sans elle meme pouvoir apporter une définition de cette notion
,dès le départ elle a dit à la présidente du tribunal que le sujet était mal énoncé,elle n'a cessé de vouloir donner une orientation à ce débat,différente de celle qui était prévue depuis le départ.
la partie adverse estime qu'il ne peut pas y avoir de droit à la santé au cameroun parcequ'en tant que ppte nous n'en avons pas les moyens,ce que nous réfutons,car si l'état fait de la santé une priorité au cameroun,c(cela prendra bien sur du temps)mais cea évitera que des populations meurent encore de paludisme,d'accouchement sur le pas de l'hopital,de malnutrition ou d'insalubrité,car oui Me meb,vous avez ricané mais l'environnement fait bien partie du domaine de la santé

a la deuxième question doit on obliger l'Etat?oui
j'ai déjà dit que c'est l'Etat qui s'oblige lui meme,en inscrivant le droit à la santé comme un droit fondamental
Comme tous les droits de l’homme, le droit à la santé impose des obligations aux Etats Parties
Respecter: ne pas entraver l’exercice du droit à la santé.
D’après cette observation générale, le droit à la santé impose une obligation fondamentale: la satisfaction de l’essentiel du droit. L’essentiel du droit ne peut être déterminé de façon abstraite car c’est à chaque pays qu’il appartient de le faire, mais ses principaux éléments sont énoncés pour orienter l'établissement de priorités. Soins de santé primaires essentiels, alimentation essentielle minimale sûre au plan nutritionnel, assainissement, eau salubre et potable et médicaments essentiels font partie de l’essentiel du droit.
Voilà pourquoi nous avons trouvé que la partie adverse se perdait un peu lorsqu'elle parlait de chirurgie esthétique ou de soins de convenance:le droit à la santé est un droit instrumentalisé et codifié,ce n'est pas un fourre-tout comme vous semblez le penser.

Pour finir je vais simplement dire que :dire qu'on ne peut pas obliger l'état à assurer ses fonctions en matière de santé,c'est ouvrir la porte à ce qui se passe déjà en Afrique,le Cameroun a consacré le droit à la santé mais les populations meurent tous les jours faute de médicaments de première nécessité(paracétamol!)est ce normal?a cela la partie adverse estime quil ne faut meme pas rever que le droit à la santé puisse exister un jour au cameroun,et nous disons quel pessimisme,quel défaitisme!alors au principe de réalité que la partie adverse a cité je lui oppose la seule réalité qu'il soit:l'Etat camerounais ne fait pas de la santé de ses populations une priorité.
la artie adverse affirme qu'il n'existe pas de droit à la santé en france,et je dis c'est loger le cameroun et la france à la meme enseigne,on ne meurt pas en france parcequ'on est pauvre et qu'on ne peut pas se soigner,au Cameroun on meurt par manque de médicaments essentiels,que les personnes pauvres ne peuvent s'offrir ,voilà ou est la réalité.


Cher jurés,voici notre conclusion:
Au titre d'obligations,les Etats devraient prendre des mesures conformes au principe de réalisation progressive. Ils ont pour obligation d'œuvrer en ce sens aussi rapidement et aussi efficacement que possible, individuellement et dans le cadre de l’assistance et de la coopération internationales, au maximum des ressources dont ils disposent. Il importe à cet égard d'établir chez l'État partie qui ne s'acquitte pas des obligations lui incombant au titre du droit à la santé, une distinction entre l'incapacité et le manque de volonté.Faire de la santé un droit,c'est simplement sauver la vie de millions de personnes et mettre l'Etat face à ses responsabilités.

Je vous remercie.
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MessagePosté le: Sun Jan 04, 2009 12:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je tiens juste à préciser qu'il n'y a jamais eu deux questions. Ne tentez pas de nous distraire. Il n'y avait qu'une seule question: la santé est elle un droit? ie peut on oliger l'état...
Ce n'est pas parce que Betson dit qu'il ne voit pas le lien qu'il faille maintenant faire comme si il y avait deux débats.
Le juge n'a donné qu'un seul débat, et les jurés devront donner une réponse globale dans leur vote.

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MessagePosté le: Sun Jan 04, 2009 1:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
Je tiens juste à préciser qu'il n'y a jamais eu deux questions. Ne tentez pas de nous distraire. Il n'y avait qu'une seule question: la santé est elle un droit? ie peut on oliger l'état...
Ce n'est pas parce que Betson dit qu'il ne voit pas le lien qu'il faille maintenant faire comme si il y avait deux débats.
Le juge n'a donné qu'un seul débat, et les jurés devront donner une réponse globale dans leur vote.



Vous cherchez vraiment les problèmes là ou il y'en a pas.
soit!si ca vous dérange tant qUe ca,je demande aux jurés de mettre un de mes "oui" en facteur lol


(ékié le gars ci peut aimer les problèmes hein?TSCHIUM)
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meb
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MessagePosté le: Sun Jan 04, 2009 2:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

qui se sent morveux...
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Queen B



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MessagePosté le: Sun Jan 04, 2009 4:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
Je tiens juste à préciser qu'il n'y a jamais eu deux questions. Ne tentez pas de nous distraire. Il n'y avait qu'une seule question: la santé est elle un droit? ie peut on oliger l'état...
Ce n'est pas parce que Betson dit qu'il ne voit pas le lien qu'il faille maintenant faire comme si il y avait deux débats.
Le juge n'a donné qu'un seul débat, et les jurés devront donner une réponse globale dans leur vote.


Oui la santé est un droit! Tout comme la vie! Santé = vie!

Tout ce qu'on demande à l'état c'est de permettre à ceux qui ne le peuvent pas d'accéder éfficacement aux soins!

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MessagePosté le: Mon Jan 05, 2009 9:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour à la cour
Je déclare donc le procès clos !
Je suis désolée pour mon silence mais j’ai eu des dizaines de procès importants en cette fin d’année!
Jusqu’à présent je n’ai reçu qu’un seul verdict.

j’en appelle donc aux autres jurés de faire connaître leur décision au plutard mercredi à 12h(heure du forum).
je donnerais ainsi le verdict final mercredi dans la soirée.

Merci
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MessagePosté le: Tue Jan 06, 2009 11:59 am    Sujet du message: Répondre en citant

dino a écrit:
.

le juré aujourd'hui sera formé du très mediterrannéen luca toni,du svelte betson,de la brillante soleil,d'euryale8,du dribbleur waddle,du polygame tagni,de la contagieuse beriberi,du bami-bamoun nji et de la très sexi scholastique.
juré très homogène à notre avis.


Donc Dino je suis contagieuse hein? grrrrr. Je vais te lapider grrrrr lol.
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