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light
Grand shabbeur


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MessagePosté le: Fri Dec 06, 2013 11:15 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Nji a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Nji,
Light a un petit souci. C'est qu'il aime bien prendre des exemples pour illustrer ses propos sans savoir que ses exemples sont biaisés, ce que tu lui fais bien remarquer (voir la bouteille à moitié vide ou pleine selon le bord auquel on appartient).

Par contre s'il s'arrêtais au simple cadre des textes comme je l'ai dit plus haut, il a raison et c'est ce que j'essayais de traduire, car c'est en grande partie les conclusions des spécialistes des textes religieux (la nouveauté du message de Jésus).

Maintenant s'il s'agit de discuter des fidèles, c'est un autre débat parce qu'il faut maitriser un très grand éventail de paramètres pour rester objectif.

AS,
a.m.D.g.
Je comprends mieux maintenant.
En parlant de "nouveauté" du message de Jésus, est ce en terme chronologique, ou est ce juste parce que les Evangiles étaient plus progressistes que la Thora par exemple?
Personnellement, sans avoir procédé à une étude comparative sur les religions, je crois que le postulat de base de Light est faux, du moins en ce qui concerne l'Islam. C'est vrai que l'Islam est une religion totalitaire en ce sens qu'elle veut s'occuper de toute la vie du musulman (d'où son caractère prescriptif/normatif).
Ce n'est uniquement pas un catalogue de lois/normes qu'il convient de respecter pour ne pas aller en enfer. Je n'ai pas une connaissance approfondie du Coran, mais on nous a appris que l'Amour de Dieu est le fondement de la religion. Et que cet amour se traduit par l'adoration, le respect de la création, l'amour de l'homme, etc.
Bref, je crois qu'il y a juste des problèmes d'interprétation, car d'un point de vue conceptuel, l'Amour est le fondement même de l'Islam.

Nouveauté n'est pas forcément le bon mot. Ce qui est sûr c'est que je ne voulais pas dire chronologique.
Le terme adéquat aurait été plutôt "Profondeur".
Mis à part les considérations dogmatiques et je parle là de quiconque lit le nouveau testament avec tout le recul nécessaire (ce qui est la condition préalable pour un travail d'analyse de texte), l'idéal auquel aspire Jésus et auquel Il veut faire aspirer les autres est inédit :
> Sur la relation avec Dieu : Il est proche, Il aime quelques soient nos actions, Il n'est pas à craindre, bref Il est Père.
> Sur la relation avec les Hommes : Aimer inconditionnellement, Aimer les exclus de la société, aimer les ennemis, aimer ceux qui ne sont pas comme nous, bref un amour qui transcende et met l'autre au coeur de ses actions.

Le problème des lois c'est que si elles ne sont pas expliquées, si leur perspective n'est pas comprise, alors elles ne servent à rien.
Et d'un autre côté, si leur perspective est comprise, alors d'une certaine façon, elles ne servent pas non plus, car vivre la perspective affranchit de la loi. Il est donc nécessaire de tout focaliser sur la perspective.


Ma question serait :
As-tu l'impression objectivement qu'après la lecture de la Torah ou du Coran, la perspective soit bien claire ?
Si tu dis que conceptuellement l'Amour est le fondement même de l'Islam, je veux bien le croire, mais du point de vue des textes, j'ai un doute.

Une fois de plus, je souhaite dire que je ne rentre pas dans le débat de fond, et je fais tout pour ne pas faire entrer dans le débat la foi.

AS,
a.m.D.g.


Je souscris à 100% à ce que tu viens d'écrire.


je souscris également...

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light
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MessagePosté le: Fri Dec 06, 2013 11:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
amatoyoshi a écrit:
OK.
L'autre chose qui me permettrait de bien te comprendre est que tu me donnes de la façon la plus précise possible la définition que tu as de l'amour tel que tu le conçois. Sinon il faudra qu'on se réfère à un dictionnaire.

AS,
a.m.D.g.
Pour moi, l'Amour c'est de faire à l'autre, de souhaiter pour l'autre ce qu'on aurait aimer faire ou souhaiter en bien pour soi même. D'aimer quelqu'un de manière inconditionnelle (sans attendre rien en retour), que cette personne fasse du bien ou du mal. En fait, détester ce que quelqu'un fait, mais pas la personne en elle même.
Par exemple, si je suis devant un criminel, je ne le déteste pas entant que personne, je le traite en toute humanité (dans le respect de sa dignité humaine) et je prie pour que Dieu l'aide à ne plus faire du bien.
Je m'éforce chaque jour à ne pas faire aux autres ce que j'aimerais pas qu'on me fasse, en toutes circonstances.



Je suis d´accord avec cette definition aussi ....

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Waddle



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MessagePosté le: Fri Dec 06, 2013 11:37 am    Sujet du message: Répondre en citant

Amin a écrit:
Mon Cher Waddle,
Dans le contexte de ce debat, je ne t'ai pas narre une histoire sans reference a l'appui. C'est tres facile de venir raconter que Muhammad (PBASL) a plagie la Thora et la Bible, mais lorsqu'on balance ces histoires il faut argumenter avec des preuves tangibles. C'est qu'a meme un debat debat d'intellectuel qu'on fait, donc a mon avis il faut aussi la qualite, la precision et la justesse dans les argumentations.

Si tu es sur de tes references par rapport au debat que nous avons fait, ce dont je te demande c'est de les citer pour demontrer en quoi elles sont plus logiques que celle du Coran que j'ai cite.
J'attends toujours tes references, fussent-elles de la Bible ou d'ailleurs pour te demontrer en quoi elles sont irrationnelles et non concordantes!


Cher Amin, quand tu dis par exemple en t'appuyant sur le prophète, que la bible a été falsifiée, quelles sont tes références et tes preuves?

Pour prouver que c'est vrai, il faudrait montrer la VRAIE bible non falsifiée, et montrer la fausse pour voir les différences.

Je t'ai souvent demand ça, et jamais de réponse.

Pour le Coran qui est une copie de la Torah, tu veux quoi comme preuve?
Quelle différence fondamentale y a t'il entre la Torah et le Coran?
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Waddle



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MessagePosté le: Fri Dec 06, 2013 11:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Amin a écrit:
Mon Cher Waddle,
Ce dont tu fais est juste de balancer tes idees passionnees que je ne sais ou tu les tirent.
Si au moins tu avoues que ce sont tes positions personnelles, j'accepterai volontier et le debat serait clos.

Nous sommes des êtres intelligents. Notre pensée se doit être rationnelle et construite sur des éléments rationnels.

Citer des passages de livre ne constituent pas une démonstration.
Pensée personnelle ou pas, c'est à toi de démontrer que ma pensée ne tient pas la route.

Si je te cites la bible qui dit que les croyants doivent être "baptisés au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit" et que comme les musulmans ne le font pas, ils ne sont pas croyant, ça te convient parce que ça ne vient pas de moi?

Citation:

Mais si tu te consideres d'une denomination religieuse, et balance des propos a l'air pour qu'on les avalent comme paroles divines, mon cher Waddle cela est tres problematique.


Je ne suis pas un dogmatique comme toi au contraire. C'est toi qui balance les paroles du Coran pour qu'on l'accepte comme parole divine.

Je ne suis pas musulman donc ces paroles n'ont aucune valeur pour moi SAUF SI ELLES FONT PARTIE D'UN CHEMINEMENT LOGIQUE.

Citation:

Ce dont je te demande c'est de citer les references bibliques qui definissent Dieu d'une maniere homogene, concordante et plus logique que les versets du Coran que je t'ai presentes!


Laughing Laughing

Tu as une manière de faire vraiment étrange, et je comprends vraiment que le concept de "Foi" est un concept étrange pour un musulman fondamentaliste comme toi.

Car tu ne cesses de parler de "définition plus logique".

Mais je t'ai déjà répondu, la bible ne donne pas de "définition de Dieu" (ni le Coran d'ailleurs). Elle lui donne des attributs et elle décrit la relation que nous devons avoir avec lui.

Il ne s'agit pas d'un mot du dictionnaire pour qu'on lui donne une "définition".

Et je te l'ai déjà dit, dire "Allah n'a pas de fils" ce n'est pas une définition.

Ou alors, je peux écrire "Allah n'a pas 4 mains", et j'appelle cela une définition.
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Nji



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MessagePosté le: Fri Dec 06, 2013 11:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle,
Ton dernier post est assez intéressant.
Je trouve souvent difficile de discuter dans un tel environnement, lorsque l'on cote un Livre qu'on considère Saint et à qui les autres ne donnent aucune force normative.
C'est assez compliqué hein!!
C'est un peu comme une discussion entre adeptes de Mac et Windows.

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Waddle



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MessagePosté le: Fri Dec 06, 2013 12:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Amin a écrit:
Waddle a écrit:
Nji a écrit:
Donc pour toi;
1. Des musulmans tuent en prenant pour prétexte la réligion === L'Islamne connait pas l'amour.
2. Des juifs maltraitent les palestinens qu'ils maintiennent dans un état de vie infra-humaine ===== le Judaîsme ne connait pas l'amour.
3. Des chrétiens tuen des millions de personnes pour leur foi, commettent des attentats etc. ===== ce ne sont que quelques égarés car le Christianisme connait l'Amour.

Logique implacable. Heureusement que tu n'es pas scientifique, sinon j'aurais beaucoup douté!


Tu l'as mal compris. Toi tu parles des croyants, lui te parle de la pensée profonde véhiculée dans les textes.

Et dans la religion chrétienne, même si les chrétiens l'ont trahie dans l'histoire, le message central de Jésus est vraiment l'amour.

Ce qui n'est pas vraiment le cas dans le Coran, ce qui ne veut pas dire que le Coran ne parle pas d'amour.

Je ne fais que traduire. Mais je suis d'accord avec ça.

Maintenant, cela ne veut pas dire que les chrétiens sont meilleurs que les musulmans, mais que les textes ne sont pas orientés de la même façon, ce qui est quand même indéniable.

PS: Par contre, là où je mets un petit bémol, c'est que à mon sens, l'apôtre Paul n'est pas tout à fait dans la lignée de Jésus. Par contre, la différence entre Paul et le prophète de l'Islam, c'est qu'il n'y a jamais de conversions par la force ou par les armes.

Mon Cher Waddle

Peux tu citer les textes bibliques qui parlent de l'amour et demontrer en quoi ils sont plus humanistes que les textes du Coran que je presume a travers tes propos que tu l'as deja lu?


Très simple.

Mathieu 22:

Citation:
35 L'un d'entre eux, un enseignant de la Loi, voulut lui tendre un piège. Il lui demanda:

36 Maître, quel est, dans la Loi, le commandement le plus grand?

37 Jésuis lui répondit:

"Tu aimeras le Seigneur, ton Dieu, de tout ton coeur, de toute ton âme et de toute ta pensée".

38 C'est là le commandement le plus grand et le plus important.

39 Et il y en a un second qui lui est semblable: Tu aimeras ton prochain comme toi même

40 Toute ce qu'enseignent la Loi et les prophètes est contenu dans ces deux commandements


Il explique qu'il n'y a rien de plus grand que aimer Dieu, et aimer son prochain. Rien n'est au-dessus de ça. On peut aussi rajouter qu'il n'a jamais demander de tuer des mécréants, n'a jamais justifié la conversion par la force, il a guéri un homme qui pourtant venait l'arrêter, il s'est laissé emmener et crucifié alors qu'il était un homme juste.

Si tu veux, je peux te citer tous les passages Laughing

Et le thème de l'amour du prochain est vraiment central dans le message de Jésus.

Je peux te citer le passage où il explique que si tu as préparé un sacrifice pour ton Seigneur et que ton frère a quelque chose contre toi, va d'abord faire la paix avec ton frère, tu feras ton sacrifice après.

Il a dit "d'aimer ses ennemis, et de prier pour ceux qui nous persécutent". Y a t'il un message équivalent dans le Coran?

Il a demandé de "tendre la joue gauche" si quelqu'un te gifle la joue droite.

Si tu veux que je fasse comme toi, je peux te citer toutes les références.

Je ne dis pas que le Coran ne parle pas d'amour, mais ce n'est pas aussi central dans le message que dans les évangiles de Jésus.
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Waddle



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MessagePosté le: Fri Dec 06, 2013 12:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Amin a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Nji a écrit:
amatoyoshi a écrit:
Nji,
Light a un petit souci. C'est qu'il aime bien prendre des exemples pour illustrer ses propos sans savoir que ses exemples sont biaisés, ce que tu lui fais bien remarquer (voir la bouteille à moitié vide ou pleine selon le bord auquel on appartient).

Par contre s'il s'arrêtais au simple cadre des textes comme je l'ai dit plus haut, il a raison et c'est ce que j'essayais de traduire, car c'est en grande partie les conclusions des spécialistes des textes religieux (la nouveauté du message de Jésus).

Maintenant s'il s'agit de discuter des fidèles, c'est un autre débat parce qu'il faut maitriser un très grand éventail de paramètres pour rester objectif.

AS,
a.m.D.g.
Je comprends mieux maintenant.
En parlant de "nouveauté" du message de Jésus, est ce en terme chronologique, ou est ce juste parce que les Evangiles étaient plus progressistes que la Thora par exemple?
Personnellement, sans avoir procédé à une étude comparative sur les religions, je crois que le postulat de base de Light est faux, du moins en ce qui concerne l'Islam. C'est vrai que l'Islam est une religion totalitaire en ce sens qu'elle veut s'occuper de toute la vie du musulman (d'où son caractère prescriptif/normatif).
Ce n'est uniquement pas un catalogue de lois/normes qu'il convient de respecter pour ne pas aller en enfer. Je n'ai pas une connaissance approfondie du Coran, mais on nous a appris que l'Amour de Dieu est le fondement de la religion. Et que cet amour se traduit par l'adoration, le respect de la création, l'amour de l'homme, etc.
Bref, je crois qu'il y a juste des problèmes d'interprétation, car d'un point de vue conceptuel, l'Amour est le fondement même de l'Islam.

Nouveauté n'est pas forcément le bon mot. Ce qui est sûr c'est que je ne voulais pas dire chronologique.
Le terme adéquat aurait été plutôt "Profondeur".
Mis à part les considérations dogmatiques et je parle là de quiconque lit le nouveau testament avec tout le recul nécessaire (ce qui est la condition préalable pour un travail d'analyse de texte), l'idéal auquel aspire Jésus et auquel Il veut faire aspirer les autres est inédit :
> Sur la relation avec Dieu : Il est proche, Il aime quelques soient nos actions, Il n'est pas à craindre, bref Il est Père.
> Sur la relation avec les Hommes : Aimer inconditionnellement, Aimer les exclus de la société, aimer les ennemis, aimer ceux qui ne sont pas comme nous, bref un amour qui transcende et met l'autre au coeur de ses actions.

Le problème des lois c'est que si elles ne sont pas expliquées, si leur perspective n'est pas comprise, alors elles ne servent à rien.
Et d'un autre côté, si leur perspective est comprise, alors d'une certaine façon, elles ne servent pas non plus, car vivre la perspective affranchit de la loi. Il est donc nécessaire de tout focaliser sur la perspective.


Ma question serait :
As-tu l'impression objectivement qu'après la lecture de la Torah ou du Coran, la perspective soit bien claire ?
Si tu dis que conceptuellement l'Amour est le fondement même de l'Islam, je veux bien le croire, mais du point de vue des textes, j'ai un doute.

Une fois de plus, je souhaite dire que je ne rentre pas dans le débat de fond, et je fais tout pour ne pas faire entrer dans le débat la foi.

AS,
a.m.D.g.

Ma Chere Ama

As tu deja lu le Coran en entier pour en douter de ses textes sur l'Amour?

Si oui, est-ce a dire que le Coran ne contient pas dans ses textes des versets sur l'Amour du meme ordre que la Bible?

Si oui, peux tu nous dresser une liste comparative que tu as faites entre les versets bibliques et coraniques sur l'Amour pour en douter de son contenu?


Le problème n'est pas de savoir s'il y a des versets sur l'amour, mais de savoir si c'est le message central du Coran. C'était ça le point de Amato.

Car si ce n'était que ça, même dans les écrits de Hitler, je suis sur qu'il parle d'amour.
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Waddle



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MessagePosté le: Fri Dec 06, 2013 12:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
@Amato et Waddle,
Je ne suis pas un érudit en Islam, je n'ai d'ailleurs pas terminé non apprentissage. Je vais tout de même m'inscrire en faux par rapport à ce que vous dites. Je me souviens, lorsque je suis entré pour la première fois chez mon précepteur, ses premières paroles étaient pour nous expliquer les fondements de l'Islam.
Il nous disait entre autres (et Amin me complètera certainement), notamment sur le Lah Ilaha Ilallah (la profession de foi) qu'il était impossible de jurer et d'accepter qu'il n'y a point de divinité qu'Allah et que Mahomet était son messager sans aimer profondément Dieu et ce qu'il fait. Ils nous expliquait d'ailleurs que le premier commandement que Dieu a donné à Moïse c'était de l'aimer Dieu et il nous a dit que l'amour de Dieu se réalisait tout d'abord par l'amour des hommes et de faire tout ce que Dieu n'aime pas. Etc, Etc, etc.
Donc, lorsque vous dites que d'un point de vue conceptuel l'Islam n'est pas construit autour de l'amour, cela me révolte à la limite.


Nji, pourquoi parles-tu de tes enseignants alors qu'on parle des textes?

Si je fais comme toi, je pourrais te dire qu'il y a des enseignants de l'Islam qui disent que pour être bien vu de Dieu, il faut poser des bombes... Ca n'a aucune valeur, je te l'accorde, mais ça prouve que ce sont les interprétations des personnes.

Amato fait bien la différence entre les croyants, qui vont des pires aux meilleurs, et les fondements même du texte.

Ce qu'il dit, et j'approuve, c'est que le thème de l'amour du prochain est PLUS MARQUE dans le message de Jésus que dans celui du Coran.

Donc l'exemple de ton enseignant n'a pas de valeur, par rapport à l'objet de cette discussion.

J'ai dit moi même au début qu'il y a certainement des athées qui font preuve de plus d'amour que des croyants. On ne parle donc pas de l'attitude des personnes, mais de la pensée profonde des textes.

Un exemple simple est que Jésus n'a jamais demandé de tuer personne là ou, dans certains contextes, le prophète l'a demandé (c'est d'ailleurs la base de ceux qui engrainent les gens dans le terrorisme).

Jésus demandait d'aimer ses ennemis, de rendre le mal par le bien, de prier pour ceux qui nous persécutent, et je ne pense pas qu'on trouve un équivalent dans le Coran.

Si je me trompe, Amin qui a l'air de bien connaitre, me contredira certainement.
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MessagePosté le: Fri Dec 06, 2013 12:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
Waddle,
Ton dernier post est assez intéressant.
Je trouve souvent difficile de discuter dans un tel environnement, lorsque l'on cote un Livre qu'on considère Saint et à qui les autres ne donnent aucune force normative.
C'est assez compliqué hein!!
C'est un peu comme une discussion entre adeptes de Mac et Windows.
C'est pour ça que c'est assez bizarre de discuter avec Amin.

On n'échange pas, on ne discute pas, on se bat juste à coup de versets.

Un peu comme un anglais qui parle à un français, chacun dans sa langue.
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Nji



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MessagePosté le: Fri Dec 06, 2013 12:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Nji a écrit:
Waddle,
Ton dernier post est assez intéressant.
Je trouve souvent difficile de discuter dans un tel environnement, lorsque l'on cote un Livre qu'on considère Saint et à qui les autres ne donnent aucune force normative.
C'est assez compliqué hein!!
C'est un peu comme une discussion entre adeptes de Mac et Windows.
C'est pour ça que c'est assez bizarre de discuter avec Amin.

On n'échange pas, on ne discute pas, on se bat juste à coup de versets.

Un peu comme un anglais qui parle à un français, chacun dans sa langue.
On peut se parler chacun dans sa langue et se comprendre pourtant. Dans votre cas, chacun veut lancer le logiciel de l'autre dans son système d'exploitation et ne comprend pas que ça bugg.
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MessagePosté le: Fri Dec 06, 2013 12:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle,
J'ai cité mon précepteur parce qu'il connait mieux les textes que moi. Je me dis que s'il commence son enseignement par nous prêcher l'Amour, ça veut dire que c'est écrit quelque part.
Et lorsque je fais des recherches sur ma religion, je trouve des textes sur certains thèmes qui renvoient à des références coranniques.
Donc, lorsque je cite quelqu'un qui connait mieux que moi, je ne pense pas être hors sujet. Car si dans le texte, si on ne mettait pas l'Amour au centre de la réflexion, cela ne ferrait pas parti de son enseignement!!

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Waddle



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MessagePosté le: Fri Dec 06, 2013 12:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
Waddle,
J'ai cité mon précepteur parce qu'il connait mieux les textes que moi. Je me dis que s'il commence son enseignement par nous prêcher l'Amour, ça veut dire que c'est écrit quelque part.
Et lorsque je fais des recherches sur ma religion, je trouve des textes sur certains thèmes qui renvoient à des références coranniques.
Donc, lorsque je cite quelqu'un qui connait mieux que moi, je ne pense pas être hors sujet. Car si dans le texte, si on ne mettait pas l'Amour au centre de la réflexion, cela ne ferrait pas parti de son enseignement!!


Nji, quelqu'un peut connaitre les textes mieux que toi, mais en fonction de son coeur, de son âme, orienter sa vision de la foi sur ce qui lui semble le plus juste.
Je ne dis pas qu'il ne puise RIEN dans le Coran, mais le fait qu'il te parle d'amour, ne veut pas dire que c'est ce qui dégage principalement du Coran.

Car de la même manière, il y a bien des gens qui connaissent très bien le Coran, mais qui prêchent la haine et la guerre avec ce même Coran.

Le point est de savoir si c'est le thème CENTRAL du message du Coran, et je crois qu'il ne faut pas être un grand spécialiste pour répondre que non.
Comme j'ai dit, si on se trompe, Amin nous corrigera certainement.

Le Coran parle beaucoup de la guerre et de la lutte contre les infidèles (le Djihad) est ce sur quoi s'appuient la majorité des groupes de type Al Qaida, Boko Haram, etc...
Ca ne veut pas dire qu'on ne parle pas d'amour dedans mais je pense que c'est très difficile de défendre que c'est le point central du message du Coran.
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Fri Dec 06, 2013 12:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
Waddle a écrit:
Nji a écrit:
Waddle,
Ton dernier post est assez intéressant.
Je trouve souvent difficile de discuter dans un tel environnement, lorsque l'on cote un Livre qu'on considère Saint et à qui les autres ne donnent aucune force normative.
C'est assez compliqué hein!!
C'est un peu comme une discussion entre adeptes de Mac et Windows.
C'est pour ça que c'est assez bizarre de discuter avec Amin.

On n'échange pas, on ne discute pas, on se bat juste à coup de versets.

Un peu comme un anglais qui parle à un français, chacun dans sa langue.
On peut se parler chacun dans sa langue et se comprendre pourtant. Dans votre cas, chacun veut lancer le logiciel de l'autre dans son système d'exploitation et ne comprend pas que ça bugg.

Là n'est même pas le problème.
Parce que ici on se veut le moins dogmatique possible en ne faisant pas intervenir la foi dans cette discussion. C'est Amin qui ne veut pas comprendre. a ce niveau, j'ai dit je lis les textes comme un exégète et non pas comme un croyant.

AS,
a.m.D.g.

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amatoyoshi
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MessagePosté le: Fri Dec 06, 2013 12:46 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:

Nji, pourquoi parles-tu de tes enseignants alors qu'on parle des textes?

Si je fais comme toi, je pourrais te dire qu'il y a des enseignants de l'Islam qui disent que pour être bien vu de Dieu, il faut poser des bombes... Ca n'a aucune valeur, je te l'accorde, mais ça prouve que ce sont les interprétations des personnes.

Amato fait bien la différence entre les croyants, qui vont des pires aux meilleurs, et les fondements même du texte.

Ce qu'il dit, et j'approuve, c'est que le thème de l'amour du prochain est PLUS MARQUE dans le message de Jésus que dans celui du Coran.

Donc l'exemple de ton enseignant n'a pas de valeur, par rapport à l'objet de cette discussion.

J'ai dit moi même au début qu'il y a certainement des athées qui font preuve de plus d'amour que des croyants. On ne parle donc pas de l'attitude des personnes, mais de la pensée profonde des textes.

Un exemple simple est que Jésus n'a jamais demandé de tuer personne là ou, dans certains contextes, le prophète l'a demandé (c'est d'ailleurs la base de ceux qui engrainent les gens dans le terrorisme).

Jésus demandait d'aimer ses ennemis, de rendre le mal par le bien, de prier pour ceux qui nous persécutent, et je ne pense pas qu'on trouve un équivalent dans le Coran.

Si je me trompe, Amin qui a l'air de bien connaitre, me contredira certainement.

Merci Waddle.
Avec plus de pragmatisme, tu le dis très bien.
> Nous parlons bien ici des textes fondateurs et non des pratiquants, parce que là il faudra prendre en compte un grand nombre d’autres paramètres. Je te corrige un peu en disant que le thème de l’amour de Dieu et du prochain n’est pas seulement plus marqué, IL EST CENTRAL. Tout l’enseignement ne tourne qu’autour de celui-ci, avec celui du royaume.
> Une deuxième chose est que j’ai entendu Nji parler d’extrémisme et de fondamentalisme dans toutes les 3 religions. la différence CRUCIALE à ce niveau est qu’un chrétien ne pourra JAMAIS justifier ses actes en utilisant l’enseignement de Jésus, au contraire, il va même carrément à l’encontre.
> Et Amin ne pourra pas te contredire. Il n’existe pas ce genre d’enseignement de l’amour dans les textes coraniques, mais Il viendra embrouiller les esprits comme d’habitude.
Les versets de la période mecquoise (premiers temps) qui contiennent le plus de références, non pas à l’amour tel que nous le définissons ici mais à la tolérance, à la paix, au respect (et encore avec des conditions) laissent petit à petit place aux versets de la période médinoise qui en abrogent beaucoup (déjà j’ai du mal à comprendre la compatibilité entre cette notion d’abrogation et l’omniscience de Dieu) et sont plus explicites sur le comportement envers les autres.

AS,
a.m.D.g.

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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
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Grand shabbeur


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MessagePosté le: Fri Dec 06, 2013 1:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant



voici pour Amin , .. je precise que on parle de l´amour du prochain ici ... car Amin viendra parler de l amour de Dieu pour l homme ( j aime les croyant et je n aime pas les infidèles ) et de l homme pour Dieu ( adorer Allah , aimez Allah ) ... ce qui n est pas faux mais ne nous avance pas beaucoup ..
Jesus dit :
(Mc 12,29-31) Tu aimeras ton prochain comme toi-même’. Il n’y a pas de commandement plus grand que ceux-là "


Jésus dit
:
(Luc 6:28 )bénissez ceux qui vous maudissent, priez pour ceux qui vous maltraitent.
.
6:29 Si quelqu'un te frappe sur une joue, présente-lui aussi l'autre. Si quelqu'un prend ton manteau, ne l'empêche pas de prendre encore ta tunique.
6:30 Donne à quiconque te demande, et ne réclame pas ton bien à celui qui s'en empare.

Jésus dit :
6:31 Ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux.
6:32 Si vous aimez ceux qui vous aiment, quel gré vous en saura-t-on ? Les pécheurs aussi aiment ceux qui les aiment.
6:33 Si vous faites du bien à ceux qui vous font du bien, quel gré vous en saura-t-on ? Les pécheurs aussi agissent de même.
6:34 Et si vous prêtez à ceux de qui vous espérez recevoir, quel gré vous en saura-t-on ? Les pécheurs aussi prêtent aux pécheurs, afin de recevoir la pareille.

Jésus dit :
Luc 6:35 Mais aimez vos ennemis, faites du bien, et prêtez sans rien espérer. Et votre récompense sera grande, et vous serez fils du Très Haut, car il est bon pour les ingrats et pour les méchants.
6:36 Soyez donc miséricordieux, comme votre Père est miséricordieux.
6:37 Ne jugez point, et vous ne serez point jugés ; ne condamnez point, et vous ne serez point condamnés ; absolvez, et vous serez absous.
6:38 Donnez, et il vous sera donné : on versera dans votre sein une bonne mesure, serrée, secouée et qui déborde ; car on vous mesurera avec la mesure dont vous vous serez servis.

Jesus Dit:
(Luc 23,34) "Pardonne leur car il ne savent pas se qu'ils font"

Jésus dit:"
Aimez vous les uns les autres comme je voius ai aimé:" (Jean 13 :34)

Jésus dit:"
la seul faute qui ne peux être pardonnée c'est la faute contre l'ESPRIT"
Mt 12:(31-32)

Jésus dit :
Mt 6:14 Si vous pardonnez aux hommes leurs offenses, votre Père céleste vous pardonnera aussi ;

Jésus dit:
" Mt 7:1-" Ne jugez pas, afin de n'être pas jugés ;
Mt 7:2-
car, du jugement dont vous jugez on vous jugera, et de la mesure dont vous mesurez on mesurera pour vous.

Jésus dit:
(MT 6.6)
Adressez vous à Dieu comme un enfant s'adresse à son pére"


Jésus dit :
(Math 26:52)" Celui qui tue par l'épée périra par l'épée"

Jésus dit:
(mt18:9)"allez enseigner toutes les nations et baptisez les "

Math 7:12 Tout ce que vous voulez que les hommes fassent pour vous, faites-le de même pour eux, car c'est la loi et les prophètes.

Math 6:1 Gardez-vous de pratiquer votre justice devant les hommes, pour en être vus ; autrement, vous n'aurez point de récompense auprès de votre Père qui est dans les cieux.

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