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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Sat Nov 24, 2012 5:42 pm Sujet du message: |
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Si la peine de mort n'avait pas été abolie, ça n'aurait pas été un drame non plus.
Bien qu'y étant fermement opposé, si un peuple décide que les crimes les plus graves méritent que la personne soit tuée physiquement, hé bien c'est le choix de ce peuple. Aux USA, il y a bien des états qui la pratiquent encore.
la différence quand même ente la peine de mort et le mariage et que la peine de mort, au dela de l'émotion morale du sujet, n'est simplement qu'un débat sur un type de peine à appliquer ou pas, mais qui ne change rien à l'organisation et aux principes d'une société.
_________________
la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
Localisation: Koundja
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| Posté le: Sat Nov 24, 2012 6:38 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Si la peine de mort n'avait pas été abolie, ça n'aurait pas été un drame non plus.
Bien qu'y étant fermement opposé, si un peuple décide que les crimes les plus graves méritent que la personne soit tuée physiquement, hé bien c'est le choix de ce peuple. Aux USA, il y a bien des états qui la pratiquent encore.
la différence quand même ente la peine de mort et le mariage et que la peine de mort, au dela de l'émotion morale du sujet, n'est simplement qu'un débat sur un type de peine à appliquer ou pas, mais qui ne change rien à l'organisation et aux principes d'une société. |
Peut être pour la peine de mort, mais les Loirs sur la sépartion des Eglises et de l'Etat n'était pas si soutenue que ça par les français encore rattachés à leur société chrétienne de l'époque.
Cela dit, qu'on permette à quelques homos de se marier, je vois pas en quoi ça change fondamentalement la société française hein. Peut etre que c'est aprce que je ne suis pas français, mais jusqu'ici je ne vois pas comment la société sera déstructurée parce qu'un homme épouse un hommet ainsi de suite.
En Espagne, au canada et au Royaume Uni, est ce que les gens marchent sur la tête parce qu'il y a des mariages gay?
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sat Nov 24, 2012 6:43 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | Waddle a écrit: | Si la peine de mort n'avait pas été abolie, ça n'aurait pas été un drame non plus.
Bien qu'y étant fermement opposé, si un peuple décide que les crimes les plus graves méritent que la personne soit tuée physiquement, hé bien c'est le choix de ce peuple. Aux USA, il y a bien des états qui la pratiquent encore.
la différence quand même ente la peine de mort et le mariage et que la peine de mort, au dela de l'émotion morale du sujet, n'est simplement qu'un débat sur un type de peine à appliquer ou pas, mais qui ne change rien à l'organisation et aux principes d'une société. |
Peut être pour la peine de mort, mais les Loirs sur la sépartion des Eglises et de l'Etat n'était pas si soutenue que ça par les français encore rattachés à leur société chrétienne de l'époque.
Cela dit, qu'on permette à quelques homos de se marier, je vois pas en quoi ça change fondamentalement la société française hein. Peut etre que c'est aprce que je ne suis pas français, mais jusqu'ici je ne vois pas comment la société sera déstructurée parce qu'un homme épouse un hommet ainsi de suite.
En Espagne, au canada et au Royaume Uni, est ce que les gens marchent sur la tête parce qu'il y a des mariages gay? |
Quelques mariages ne vont rien changer. Le souci n'est pas là.
Le souci c'est d'abord un souci de principe: doit on modifier des institutions pour faire plaisir à des minorités?
Ensuite, quelle est la suite? Je l'ai expliqué plus haut: l'adoption pour les gays, et la disparition à l'Etat civil de la notion de père et mère, pour la remplacer par la notion de "Parent 1" et "Parent 2", ainsi de suite. Ce sont des changements profonds.
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Sun Nov 25, 2012 12:36 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Nji a écrit: | | Waddle a écrit: | Si la peine de mort n'avait pas été abolie, ça n'aurait pas été un drame non plus.
Bien qu'y étant fermement opposé, si un peuple décide que les crimes les plus graves méritent que la personne soit tuée physiquement, hé bien c'est le choix de ce peuple. Aux USA, il y a bien des états qui la pratiquent encore.
la différence quand même ente la peine de mort et le mariage et que la peine de mort, au dela de l'émotion morale du sujet, n'est simplement qu'un débat sur un type de peine à appliquer ou pas, mais qui ne change rien à l'organisation et aux principes d'une société. |
Peut être pour la peine de mort, mais les Loirs sur la sépartion des Eglises et de l'Etat n'était pas si soutenue que ça par les français encore rattachés à leur société chrétienne de l'époque.
Cela dit, qu'on permette à quelques homos de se marier, je vois pas en quoi ça change fondamentalement la société française hein. Peut etre que c'est aprce que je ne suis pas français, mais jusqu'ici je ne vois pas comment la société sera déstructurée parce qu'un homme épouse un hommet ainsi de suite.
En Espagne, au canada et au Royaume Uni, est ce que les gens marchent sur la tête parce qu'il y a des mariages gay? |
Quelques mariages ne vont rien changer. Le souci n'est pas là.
Le souci c'est d'abord un souci de principe: doit on modifier des institutions pour faire plaisir à des minorités?
Ensuite, quelle est la suite? Je l'ai expliqué plus haut: l'adoption pour les gays, et la disparition à l'Etat civil de la notion de père et mère, pour la remplacer par la notion de "Parent 1" et "Parent 2", ainsi de suite. Ce sont des changements profonds. |
Tes questions sont marrantes, et très intéressantes à la fois. J'y pensais ce matin même en relisant ton article sur le blog "L'esprit de l'escalier". a la première question, sur "doit on modifier les institutions pour faire plaisir à des minorités ?", ma réponse est que ça ne pose absolument aucun souci tant que ça répond à une évolution (ou plutôt un changement) avéré(e) des modes de vie dans cette société et que ce changement touche suffisamment de personnes pour qu'une organisation lui donne toute légitimité dans le cadre de revendications auprès du législateur.
Ce que tu appelles institutions pour moi n'est pas statique. Tu parlais dans ce sujet d'être naturel et culturel. C'est exactement la même chose : les institutions sont éminemment culturelles pour la plupart. Et ces institutions sont donc amenées à changer au gré des évolutions des moeurs, de la morale, des règles de vie tacites, au sein de la société. Et ces évolutions ne sont pas seulement manifestes lorsque plus de 50% des gens vivent dans ce sens (ou l'acceptent), mais elle peuvent l'être dès qu'un niveau suffisamment important de personnes assument ces choix de vie et ont le courage de les porter. On peut discuter le "suffisamment important", mais je pense qu'on sait que quelque chose est suffisamment important quand le débat réussit à remonter dans la sphère publique et dans l'actualité avec une certaine acuité.
L'inconvénient de cette position, c'est que c'est la porte ouverte à une infinité de choses : le mariage entre frère et soeur, l'esclavage, l'adoption pour les homosexuels, etc. Mais au final, qu'est ce que ça change le "Parent 1" et le "Parent 2" ? Ca bouleverse certes tous nos repères en ce qui concerne la vision de la famille et c'est même un peu choquant sur les bords. Mais après ? In fine, je pense que si les gens sont vraiment opposés à un changement d'institution, les pro changements, s'ils sont vraiment en profonde minorité, auront contre eux la frange opposée. Dans la rue d'une certaine manière ou dans les urnes pour sanctionner la majorité qui a fait passer cette loi.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Sun Nov 25, 2012 2:26 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: |
Tes questions sont marrantes, et très intéressantes à la fois. J'y pensais ce matin même en relisant ton article sur le blog "L'esprit de l'escalier". a la première question, sur "doit on modifier les institutions pour faire plaisir à des minorités ?", ma réponse est que ça ne pose absolument aucun souci tant que ça répond à une évolution (ou plutôt un changement) avéré(e) des modes de vie dans cette société et que ce changement touche suffisamment de personnes pour qu'une organisation lui donne toute légitimité dans le cadre de revendications auprès du législateur. |
Justement Tchoko, d'un point de vue purement théorique, le nombre ne fait rien à l'affaire. Tomber dans ce piège, c'est tomber dans le piège communautariste, où, il suffit qu'une communauté soit assez forte pour faire entendre sa voix, pour réclamer n'importe quoi.
Si par exemple, des musulmans dans une ville se lèvent, et réclament un hopital avec un service pour les femmes séparés de celui des hommes? Ou des choses dans le genre?
Par ailleurs, le fait que les moeurs évoluent n'a rien à voir avec le mariage, car le mariage CIVIL n'est pas une affaire de moeurs, mais bien une affaire d'intérêt commun. Tu vas me dire que c'est très théorique ce que je dis, mais j'estime que c'est justement fondamental d'avoir des principes clairs et établis, sinon, tout devient affaire de communautarisme et d'émotion.
Tu sais Tchoko, pour moi, une société n'a pas le droit de brimer les libertés fondamentales, mais elle a le devoir de promouvoir des cadres ou d'encourager des choses qu'elle juge bénéfique pour tous. Au lieu de cela, la société se transforme en association recevant les doléances de tels ou tels groupes, et qui les acceptes si les gens de ce groupe sont nombreux.
Bientôt, on pourra acheter dans des hopitaux des enfants fabriqués par procréation médicalement assistée (il suffira pour cela que les gens qui veulent faire cela soient assez nombreux, et qu'on comprenne que la société "évolue"), on fabriquera des enfants sur commande au gré et au bon vouloir de gens, qui voudront en avoir.
| Citation: | | Ce que tu appelles institutions pour moi n'est pas statique. Tu parlais dans ce sujet d'être naturel et culturel. C'est exactement la même chose : les institutions sont éminemment culturelles pour la plupart. Et ces institutions sont donc amenées à changer au gré des évolutions des moeurs, de la morale, des règles de vie tacites, au sein de la société. Et ces évolutions ne sont pas seulement manifestes lorsque plus de 50% des gens vivent dans ce sens (ou l'acceptent), mais elle peuvent l'être dès qu'un niveau suffisamment important de personnes assument ces choix de vie et ont le courage de les porter. On peut discuter le "suffisamment important", mais je pense qu'on sait que quelque chose est suffisamment important quand le débat réussit à remonter dans la sphère publique et dans l'actualité avec une certaine acuité. |
Les institutions ne sont évidemment pas statiques! Mon propos n'est absolument pas de dire "On ne doit pas toucher à une institution".
Mais mon propos est clair: On ne modifie une institution que si ça va dans le sens de l'intérêt commun. Là, on modifie une institution littéralement pour faire plaisir à une communauté.
Et mon propos n'est pas de dire que la communauté gay est minoritaire (sinon ça voudrait dire que je justifie l'opression des minorités). Ils seraient majoritaires que le propos serait le même.
| Citation: |
L'inconvénient de cette position, c'est que c'est la porte ouverte à une infinité de choses : le mariage entre frère et soeur, l'esclavage, l'adoption pour les homosexuels, etc. Mais au final, qu'est ce que ça change le "Parent 1" et le "Parent 2" ? Ca bouleverse certes tous nos repères en ce qui concerne la vision de la famille et c'est même un peu choquant sur les bords. Mais après ? In fine, je pense que si les gens sont vraiment opposés à un changement d'institution, les pro changements, s'ils sont vraiment en profonde minorité, auront contre eux la frange opposée. Dans la rue d'une certaine manière ou dans les urnes pour sanctionner la majorité qui a fait passer cette loi. |
Oui mais en sanctionnant la majorité, cela ne permettra pas forcément de revenir en arrière sur la loi, car il est quand même assez compliqué de faire un retour arrière sur un droit acquis par des gens.
Pour "parent 1", "parent 2", ce qui est choquant, c'est le résumé de tout ce que j'ai dit:
- Pour faire plaisir à une minorité, on modifie un dispositif existant
- Les conséquences de ce dispositif sont gigantesques sur la vision de la famille, et de l'Homme en général, simplement pour faire plaisir à une minorité
Ca me pose problème. Car in fine, la fin de tout ça, c'est une société 100% libérale, où il suffit que quelque chose existe dans la nature, pour que l'Etat entérine, alors qu'au départ, l'Etat est censé entériner des choses qui vont dans l'intérêt public.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu Nov 29, 2012 5:20 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Et les "pro" ont donc tort, puisque le dispositif du mariage (comme les allocs que tu cites) est précis: tout le monde y a droit, à condition de remplir certains critères.
Ils veulent élargir les critères en rajoutant des cas qui ne rentrent absolument plus dans le but du dispositif lui même. |
Donc ils luttent depuis sans savoir qu'en fait ils ont droit au mariage ?
Ils n'y ont pas droit, ils ont droit au PACS et non au mariage, car si c'était le cas ça se saurait.
Or par rapport à tous les dispositifs que tu m'as cités, tu vois bien qu'on ne peut pas être aussi tranché à priori car tout le monde a droit à ces dispositifs.
AS,
a.m.D.g.
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Nov 29, 2012 6:05 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Donc ils luttent depuis sans savoir qu'en fait ils ont droit au mariage ?
Ils n'y ont pas droit, ils ont droit au PACS et non au mariage, car si c'était le cas ça se saurait.
Or par rapport à tous les dispositifs que tu m'as cités, tu vois bien qu'on ne peut pas être aussi tranché à priori car tout le monde a droit à ces dispositifs.
AS,
a.m.D.g. |
Amato, étant donné qu'il s'agit de loi, soyons précis.
Le mariage est-il interdit aux homosexuels?
Je pose ma question autrement: as-tu l'interdiction de te marier, si tu vas à la mairie déclarer que tu es homosexuel? Absolument pas.
Techniquement, le mariage est ouvert à tout le monde, et dans les textes, nulle part il n'est stipulé qu'il faut être hétérosexuel pour avoir accès au mariage.
Donc pour être précis, le mariage n'est pas interdit aux homosexuels, la sexualité ne compte pas dans ce dispositif, puisqu'on ne te pose pas la question.
Par contre, pour pouvoir bénéficier de ce dispositif, il faut que le couple soit un homme et une femme (l'homme pouvant être homo, ou bi, ou tout ce qu'il veut, ainsi que la femme).
Et ce n'est pas la même chose.
C'est donc pour ça que je dis que le dispositif est clair, ouvert à tous (y compris aux homos), mais il faut respecter certaines conditions. Ils veulent modifier les conditions pour en rajouter d'autres, qui ne servent à rien par rapport au dispositif qu'incarne le mariage.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Thu Nov 29, 2012 6:31 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: |
Donc ils luttent depuis sans savoir qu'en fait ils ont droit au mariage ?
Ils n'y ont pas droit, ils ont droit au PACS et non au mariage, car si c'était le cas ça se saurait.
Or par rapport à tous les dispositifs que tu m'as cités, tu vois bien qu'on ne peut pas être aussi tranché à priori car tout le monde a droit à ces dispositifs.
AS,
a.m.D.g. |
Amato, étant donné qu'il s'agit de loi, soyons précis.
Le mariage est-il interdit aux homosexuels?
Je pose ma question autrement: as-tu l'interdiction de te marier, si tu vas à la mairie déclarer que tu es homosexuel? Absolument pas.
Techniquement, le mariage est ouvert à tout le monde, et dans les textes, nulle part il n'est stipulé qu'il faut être hétérosexuel pour avoir accès au mariage.
Donc pour être précis, le mariage n'est pas interdit aux homosexuels, la sexualité ne compte pas dans ce dispositif, puisqu'on ne te pose pas la question.
Par contre, pour pouvoir bénéficier de ce dispositif, il faut que le couple soit un homme et une femme (l'homme pouvant être homo, ou bi, ou tout ce qu'il veut, ainsi que la femme).
Et ce n'est pas la même chose.
C'est donc pour ça que je dis que le dispositif est clair, ouvert à tous (y compris aux homos), mais il faut respecter certaines conditions. Ils veulent modifier les conditions pour en rajouter d'autres, qui ne servent à rien par rapport au dispositif qu'incarne le mariage. |
Oui mais sauf que je t’ai déjà répondu que c’est une pirouette. Il ne faut pas avoir fait des études supérieures pour comprendre le corollaire de ce dispositif.
Ca n’a pas de sens, pour justifier qu’un homosexuel n’a pas interdiction de se marier, de venir dire qu’il peut épouser quelqu’un du sexe opposé. Pourquoi donc est-il homosexuel ?
Donc oui, les homosexuels n’ont pas accès au mariage, car s’ils sont homosexuels, c’est bien qu’ils aspirent à une union avec un(e) partenaire du même sexe.
Le dispositif n’est pas ouvert à priori à tous.
AS,
a.m.D.g.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Nov 29, 2012 7:53 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Oui mais sauf que je t’ai déjà répondu que c’est une pirouette. Il ne faut pas avoir fait des études supérieures pour comprendre le corollaire de ce dispositif.
Ca n’a pas de sens, pour justifier qu’un homosexuel n’a pas interdiction de se marier, de venir dire qu’il peut épouser quelqu’un du sexe opposé. Pourquoi donc est-il homosexuel ?
Donc oui, les homosexuels n’ont pas accès au mariage, car s’ils sont homosexuels, c’est bien qu’ils aspirent à une union avec un(e) partenaire du même sexe.
Le dispositif n’est pas ouvert à priori à tous.
AS,
a.m.D.g. |
Je crois qu'on se perd. Revenons au base:
1/ Le mariage est un structure créé pour créer un cadre favorable pour l'établissements de foyers stables liés à la procréation et à la filiation, qui sera bénéfique à la société
2/ Il est ouvert à tous indépendamment de la couleur de peau, de la religion, des préférences ou orientations sexuelles de chacun (à l'exception des mariages consanguins car ce type d'union entrainant des enfants malades, conformément au point 1, on les exclue du dispositif)
3/ Il nécessite un homme et une femme pour conclure le dispositif, conformément au point 1
Dire que les homos sont exclus, pour moi, c'est pareil que de dire que les célibataires sont exclus du mariage, ou les amis qui veulent que la mairie célèbre leur amitié, etc...
la question n'est donc pas de dire qu'ils sont "exclus", mais de savoir s'il faut modifier la condition 3 pour élargir le dispositif, ce à quoi je réponds non, car alors, cela signifierait que le mariage ne serait plus un dispositif d'utilité publique (comme doivent être toutes les discriminations instaurées par la Loi), mais un dispositif pour célébrer les unions privées, dont l'Etat n'a que faire en théorie.
Car alors, je l'ai déjà demandé, si le mariage consiste à célébrer l'union de 2 personnes qui s'aiment, moi je considère que ceux qui veulent célébrer leur amitié à la mairie sont exclus, ceux qui veulent valider un lien très fort en groupe sont exclus, ceux qui veulent célébrer leur union avec Dieu sont exclus, etc...
Et on voit bien que ça n'a pas de sens de dire ça...
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Thu Nov 29, 2012 8:49 pm Sujet du message: |
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Tout ça revient encore à ce que j'ai déjà dit.
Toute ta démonstration est cohérente certes mais elle se base sur un postulat qui est ton point un : ce qu'on met derrière la notion de mariage. Tout ce que tu dis sur le pourquoi du mariage n'est formalisé nulle part.
D'autres font valoir d'autres conceptions et leurs démonstrations sont tout aussi cohérentes.
AS,
a.m.D.g.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Thu Nov 29, 2012 9:18 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | Tout ça revient encore à ce que j'ai déjà dit.
Toute ta démonstration est cohérente certes mais elle se base sur un postulat qui est ton point un : ce qu'on met derrière la notion de mariage. Tout ce que tu dis sur le pourquoi du mariage n'est formalisé nulle part.
D'autres font valoir d'autres conceptions et leurs démonstrations sont tout aussi cohérentes.
AS,
a.m.D.g. |
a eux de s'expliquer.
Moi j'ai sorti quelques principes assez clairs du droit:
1/ Tous les citoyens sont libres et EGAUX en droit. Toute DISCRIMINATION n'est faite que dans l'intérêt public.
2/ Le mariage est une discrimination introduite, qui crée une rupture d'égalité entre les citoyens. Conformément au point 1, il est évident qu'il est créé donc, parce qu'on considère qu'il apporte un intérêt public
3/ Le code civil du mariage semble assez clair pour montrer qu'il a été écrit afin de favoriser la naissance et l'éducation des enfants.
Ceux qui sont pour le mariage gay disent en général que c'est en vue de l'égalité.
Or justement, le mariage créé une rupture d'égalité, justement parce qu'il a un intérêt public. Sinon la société n'avait aucun intérêt de récupérer dans le civil, des choses issues du religieux (pourquoi n'a t'elle pas récupéré le baptême par exemple?)
D'autres disent que les homos ont "droit à l'amour", or nulle part (même si on le prend comme ça) la loi et le code civil ne sont faits pour célébrer l'amour ou officialiser des relations.
Bref, que ceux qui sont pour, me disent s'ils trouvent que c'est discriminant que le mariage ne s'applique pas aux célibataires qui n'ont pas trouvé de conjoint, ne s'applique pas à ceux qui veulent célébrer l'amitié ou d'autres types de relation.
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Nji
Inscrit le: 15 May 2008
Messages: 15135
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| Posté le: Fri Nov 30, 2012 7:30 am Sujet du message: |
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@Waddle, ta "discrimination basée sur l'intérêt public" en ce qui concerne le mariage c'est quoi? C'est dire que le mariage hétéro est plus productif pour la société que le mariage homo? Si oui, réexplique!!
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Nov 30, 2012 1:36 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | | @Waddle, ta "discrimination basée sur l'intérêt public" en ce qui concerne le mariage c'est quoi? C'est dire que le mariage hétéro est plus productif pour la société que le mariage homo? Si oui, réexplique!! |
Salut Nji. J'ai déjà expliqué, mais je vais essayer d'être plus clair.
Dans une société, qu'on le veuille ou non, des enfants naissent tous les jours. C'est la loi de la nature.
Pour que des enfants naissent, d'un point de vue naturel, c'est encore un homme une femme.
la Société se dit donc que, pour favoriser un cadre stable, une base saine et avantageuse pour l'éducation et la croissance des enfants, on va introduire une discrimination INCITATIVE pour que les gens fassent des enfants dans un environnement cadre et stable. Cette discrimination s'appelle le mariage.
Cette discrimination offre des avantages au mariés (impots, héritages, legs, etc...), mais des devoirs (il suffit de lire le code civil) qui sont tous centrés vers l'intérêt de l'enfant.
Dit encore autrement, le mariage est une discrimination faite afin que les enfants ne naisent pas dans l'anarchie et le désordre, et qu'ainsi, la société soit plus stable et plus forte.
L'enfant est au centre!
Dans le cadre du mariage homo, il n'y a plus aucun rapport avec ce que je viens de dire, puisqu'ils ne procréent pas. Comment peut-on faire profiter du mariage, dont le but est de cadrer les enfants à naitre, alors que par définition, ils ne peuvent pas procréer?
Prenons un autre exemple. Imaginons qu'un pays connaisse un souci de vieillissement et mette en place une politique pour encourager la natalité, en donnant des allocations énormes à ceux qui font des enfants.
Ira t'on dire que c'est une mesure discriminatoire envers les homos parce que eux ne peuvent pas avoir d'enfants?
Ira t'on dire qu'il faut aussi que les homos puisse bénéficier de ces allocations?
Pour moi c'est un peu la même chose concernant le mariage.
Le but n'est absolument pas de dire qu'un couple hétéro est plus utile qu'un couple homo de FACON GENERALE, mais du strict point de vue du mariage dont le but (je viens de l'expliquer) et de créer un cadre pour des enfants à venir, le couple homo n'est pas productif. Donc ne vous méprenez pas quand je parle de l'utilité public des couples gays, c'est par rapport au mariage seul.
de la même manière, dans l'exemple que j'ai pris plus haut, si je n'ai pas d'enfant et que je ne bénéficie pas des allocations énormes, ça ne veut pas dire que je suis moins utile à la société que le couple qui aura fait un enfant et eu l'allocation, mais que DU POINT de VUE de CE DISPOSITIF SPECIFIQUE, je ne suis pas productif, donc je n'en bénéficie pas.
Pour toi qui est plutôt dans le droit, il y a quelques éléments historiques intéressants, dans l'histoire du droit français qui instaure le mariage, qui montre bien et assez clairement le sens du mariage tel que vu par la loi
Convention nationale: 21/08/1793
| Citation: |
« Le mariage est une convention, par laquelle l'homme et la femme s'engagent, sous l'autorité de la loi, à vivre ensemble, à nourrir et élever les enfants qui peuvent naître de leur union »
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Et ci-dessous, lors d'un débat sur le mariage pendant la convention, un conventionnel était contre l'instauration d'un âge minimum pour se marier, un autre lui répond ceci (je mets en gras les parties importantes):
| Citation: | | Il ne s'agit pas ici d'une théorie de médecine ou de chirurgie, mais d'une loi utile à la société; or rien ne serait plus nuisible à l'intérêt public que de permettre le mariage avant quinze ans pour les garçons, et treize pour les filles. Nous n'aurions que des enfants faibles ou des avortons. Les cas dont ont parlé les prénopinants ne sont que très rares. Ce sont des exceptions à la règle générale, et le législateur ne doit se prononcer que sur les cas généraux. |
Dans sa réponse (qui a été validée au final), il y a tous les éléments clés du mariage:
1/ Loi utile à la société, loi pour l'intrêt public
2/ Loi permettant l'emergence d'un cadre favorable pour des enfants qui seraient utiles à la société, raison pour laquelle les jeunes sont exclus du dispositifs, car estimant qu'il auront des enfants malades ou faibles, ce qui n'est pas intéressant pour la société
3/ la loi est faite dans le cadre de cas généraux et pas sur les exceptions (je cite cela parce que je vois déjà certains me dire que les homos peuvent aussi avoir des enfants par procréation médicalement assistée)
C'est un peu long, mais j'espère avoir été plus clair.
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Fri Nov 30, 2012 2:18 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: | Tout ça revient encore à ce que j'ai déjà dit.
Toute ta démonstration est cohérente certes mais elle se base sur un postulat qui est ton point un : ce qu'on met derrière la notion de mariage. Tout ce que tu dis sur le pourquoi du mariage n'est formalisé nulle part.
D'autres font valoir d'autres conceptions et leurs démonstrations sont tout aussi cohérentes.
AS,
a.m.D.g. |
a eux de s'expliquer.
Moi j'ai sorti quelques principes assez clairs du droit:
1/ Tous les citoyens sont libres et EGAUX en droit. Toute DISCRIMINATION n'est faite que dans l'intérêt public.
2/ Le mariage est une discrimination introduite, qui crée une rupture d'égalité entre les citoyens. Conformément au point 1, il est évident qu'il est créé donc, parce qu'on considère qu'il apporte un intérêt public
3/ Le code civil du mariage semble assez clair pour montrer qu'il a été écrit afin de favoriser la naissance et l'éducation des enfants.
Ceux qui sont pour le mariage gay disent en général que c'est en vue de l'égalité.
Or justement, le mariage créé une rupture d'égalité, justement parce qu'il a un intérêt public. Sinon la société n'avait aucun intérêt de récupérer dans le civil, des choses issues du religieux (pourquoi n'a t'elle pas récupéré le baptême par exemple?)
D'autres disent que les homos ont "droit à l'amour", or nulle part (même si on le prend comme ça) la loi et le code civil ne sont faits pour célébrer l'amour ou officialiser des relations.
Bref, que ceux qui sont pour, me disent s'ils trouvent que c'est discriminant que le mariage ne s'applique pas aux célibataires qui n'ont pas trouvé de conjoint, ne s'applique pas à ceux qui veulent célébrer l'amitié ou d'autres types de relation. |
Mon but n’est pas de venir expliquer qu’une des positions prévaut sur l’autre.
J’ai dit elles sont cohérentes uniquement dans le cadre stricte du postulat qui définit ce qu’on entend par mariage.
Tu expliques et argumentes ta position dans le cadre d’un postulat, bien. Tout ce que tu dis est basé sur cela.
Ceux qui défendent le mariage homo le font aussi en partant d’autres postulats. Moi je suis contre le projet, mais pour d’autres raisons, elles aussi évidemment basées sur un autre postulat.
Je pense donc que le vrai débat c’est d’être d’accord et consensuel sur ce qu’on entend par mariage.
Tu ne cesses de parler de cadre stable pour la procréation et l’épanouissement des enfants.
Sauf que tes arguments tombent très lourdement à l’eau :
> Il n’y a pas besoin du mariage pour cela.
> Quand tu vois aujourd’hui en France le profil des cadres familiaux dans lesquels naissent et grandissent les enfants (proche de l’anarchie totale que tu décris), tu comprends bien le gros écart entre une vision conservatrice qui a échoué à l’évidence et le besoin de réformer ce système en considérant les réalités.
> Si le mariage est si bénéfique pour la société (cadre idéal et indipensable pour les enfants), pourquoi la loi qui doit au contraire protéger cela est de plus en plus souple et tolérante sur le divorce qui détruit ce cadre (dispositif) si bénéfique et important ?
Pour l’exemple du vieillissement, ce n’est pas tout à fait la même chose car il s’agit là d’agir sur la démographie qui est la base même du renouvellement de la population. Cette loi est évidente car naturelle et surtout elle est ponctuelle. Par ailleurs elle s’attaque directement à la racine du problème (encourager les naissances) et non crée un dispositif fictif et inutile (mariage ou autre) dans lequel on ESPERE que les naissances se feront.
AS,
a.m.D.g.
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Waddle
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| Posté le: Fri Nov 30, 2012 3:44 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Mon but n’est pas de venir expliquer qu’une des positions prévaut sur l’autre.
J’ai dit elles sont cohérentes uniquement dans le cadre stricte du postulat qui définit ce qu’on entend par mariage.
Tu expliques et argumentes ta position dans le cadre d’un postulat, bien. Tout ce que tu dis est basé sur cela.
Ceux qui défendent le mariage homo le font aussi en partant d’autres postulats. Moi je suis contre le projet, mais pour d’autres raisons, elles aussi évidemment basées sur un autre postulat.
Je pense donc que le vrai débat c’est d’être d’accord et consensuel sur ce qu’on entend par mariage. |
En général, ceux qui défendent le mariage gay le font pour quelques raisons:
1/ Au nom de l'égalité. J'ai montré que ça n'avait pas de sens, ou alors, par l'absurde, on démontrera que les "amis" aussi se sentent lésés car exclus du mariage.
Le mariage est justement une "rupture d'égalité" avec pour sens l'intérêt commun.
2/ Au nom du "droit à l'amour". Similaire au point 1. la réponse du point 1 est donc valide. Quelque soit l'approche, l'Etat n'est pas là pour valider des unions "amoureuses". Ou alors, il faudra qu'il valide tous les types d'union pour être cohérent, et pas seulement les liens d'amour.
3/ Au nom du fait que l'homosexualité ne soit plus quelque chose de tabou dans la société.
Sauf que ça n'a rien à voir. Le mariage n'est pas là pour donner une valeur "morale" à des types de couple, mais pour avoir un intérêt dans la société.
S'il y a d'autres arguments, quelques soient les approches, je suis preneur.
| Citation: | Tu ne cesses de parler de cadre stable pour la procréation et l’épanouissement des enfants.
Sauf que tes arguments tombent très lourdement à l’eau :
> Il n’y a pas besoin du mariage pour cela. |
Je réponds la même chose qu'à Meb. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas besoin de mariage pour cela que ça change quelque chose!
Quand l'Etat met en place un dispositif utile à la société dans un sens, cela ne veut pas dire que hors de ce dispositif, rien ne se passe!
Par exemple, l'Etat met en place des dispositifs de réductions d'impots pour ceux qui donnent à des associations.
Va t'on dire que ce dispositif n'a pas de sens parce qu'il n'y a pas besoin de ça pour pouvoir aider des associations?
Sera-ce donc légitime de demander que moi qui ne donne rien aux associations, je bénéficie de réductions d'impots aussi, parce que de toute façon, il n'y a pas besoin de ça pour aider les assoces?
| Citation: |
> Quand tu vois aujourd’hui en France le profil des cadres familiaux dans lesquels naissent et grandissent les enfants (proche de l’anarchie totale que tu décris), tu comprends bien le gros écart entre une vision conservatrice qui a échoué à l’évidence et le besoin de réformer ce système en considérant les réalités. |
Toujours hors sujet. Le fait qu'un dispositif ne marche pas ne rend pas valide le fait d'élargir le dispositif à des gens qui n'y apportent rien.
Par exemple, la loi à créé à l'époque le dispositif Scellier pour réduire les impots de ceux qui investissaient dans des logements, pour faire baisser les loyers.
Même si on peut dire que ce dispositif a échoué parce que ça n'a pas eu les résultats escompté, est-ce une raison pour dire par exemple que même ceux qui n'investissent pas peuvent en bénéficier? Non.
C'est la même chose avec le mariage. Il a été créé pour avoir une société où les enfants à venir ont un cadre stable. Même si ça n'a pas marché, ça ne rend pas pour autant valide l'élargissement du dispositif aux homosexuels.
Sinon, toi qui est d'habitude très précis, tu es sur de toi quand tu dis que le profil des cadres familiaux sont proche de l'anarchie? Tu as des chiffres?
Il y a beaucoup de divorces, beaucoup de familles recomposées (et encore, ça dépend des régions), mais le mariage offre encore un cadre stable et un repère relativement solide.
En ouvrant au mariage gya, on détruit justement le peu qui reste de tout cela, en vidant le mariage de son sens.
| Citation: | | > Si le mariage est si bénéfique pour la société (cadre idéal et indipensable pour les enfants), pourquoi la loi qui doit au contraire protéger cela est de plus en plus souple et tolérante sur le divorce qui détruit ce cadre (dispositif) si bénéfique et important ? |
Justement parce que la loi devient de plus en plus libérale, et l'assouplissement du divorce va dans le même sens que l'ouverture du mariage à des couples gays.
Ceci dit, les 2 choses ne sont pas sur le même plan. Car le divorce (qui consiste en gros à dénoncer un contrat) relève de la liberté individuelle qu'on ne peut pas contraindre, ou le mariage gay relève de la reconnaissance publique d'une union privée.
Dit autrement, le mariage est une incitation, mais on ne va tout de même pas contraindre les gens qui veulent en sortir, à rester en mariage.
Mais une société cohérente en effet, ne devrait pas autant faciliter le divorce, et devrait donner plus de devoirs et de contraintes aux mariés.
| Citation: |
Pour l’exemple du vieillissement, ce n’est pas tout à fait la même chose car il s’agit là d’agir sur la démographie qui est la base même du renouvellement de la population. Cette loi est évidente car naturelle et surtout elle est ponctuelle. Par ailleurs elle s’attaque directement à la racine du problème (encourager les naissances) et non crée un dispositif fictif et inutile (mariage ou autre) dans lequel on ESPERE que les naissances se feront.
|
Il n'y a pas de différence fondamentale. Quand on fait une loi incitative, le résultat n'est jamais garanti. Même en donnant des allocations à une famille qui a un enfant, l'enfant peut mourir à 5 ans, ainsi, l'Etat aura payé 5 ans d'allos pour un enfant qui finalement, n'aura jamais permi de renouveller la population, car mort trop tôt.
Avec le mariage c'est la même chose. C'est bien un dispositif fictif, mais dire qu'il est inutile, c'est ton point de vue subjectif. Si demain par exemple, on dit que en France, le mariage n'existe PLUS DU TOUT, que les gens font ce qu'ils veulent, la seule contrainte étant de reconnaitre les enfants qu'on a fait, tu crois que la société serait exactement pareille? Je ne crois pas.
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Nji
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| Posté le: Fri Nov 30, 2012 4:47 pm Sujet du message: |
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Waddle,
Je me trompe peut être, mais lorsqu'on adoptait le code civil, le mariage homo ne se posait pas. Le mariage n'a pas été défini en oposition entre les couples hétéro ou homos. Donc ton analyse "discriminatorie" du mariage n'a pas de sens, car il ne s'agit pas de mettre sur pied un régime favorable à un groupe par rapport aux autres. On a voulu encadrer le mariage qui était autrefois religieux uniquement. L'Etat a voulu s'en mêler et a donné une définition qui correspond aux réalités de l'époque. Point!!
Avec les évolutions scientifiques aujourd'hui, les couples homos peuvent enfanter. Donc, ils peuvent valablement "...perpétuer l'espèce et partager la commune destinée". de ce point de vue donc, si on se base sur ta conception restrictive du mariage, les homos peuvent y avoir droit car l'insémination artificielle permet à un enfant de naitre dans une famille homo. Si maintenant tu crois que c'est pas un "environnement sain", c'est autre chose.
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Waddle
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| Posté le: Fri Nov 30, 2012 4:58 pm Sujet du message: |
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| Nji a écrit: | Waddle,
Je me trompe peut être, mais lorsqu'on adoptait le code civil, le mariage homo ne se posait pas. Le mariage n'a pas été défini en oposition entre les couples hétéro ou homos. Donc ton analyse "discriminatorie" du mariage n'a pas de sens, car il ne s'agit pas de mettre sur pied un régime favorable à un groupe par rapport aux autres. On a voulu encadrer le mariage qui était autrefois religieux uniquement. L'Etat a voulu s'en mêler et a donné une définition qui correspond aux réalités de l'époque. Point!!
Avec les évolutions scientifiques aujourd'hui, les couples homos peuvent enfanter. Donc, ils peuvent valablement "...perpétuer l'espèce et partager la commune destinée". de ce point de vue donc, si on se base sur ta conception restrictive du mariage, les homos peuvent y avoir droit car l'insémination artificielle permet à un enfant de naitre dans une famille homo. Si maintenant tu crois que c'est pas un "environnement sain", c'est autre chose. |
Nji ça me décoit un peu car ta réponse montre que tu ne m'as pas lu, ou très vite, alors que j'ai pris le temps de détailler.
Et tu fais encore des raccourcis simplistes sur des points ou j'ai été très clair:
- Tu parles encore de discrimination entre homos et hétéros. Le fait de donner des allocs à une femme qui a un enfant est-il une discrimination contre les femmes stériles ou qui n'ont pas d'enfants? NON!
- Dire qu'on a voulu mettre le mariage religieux dans le civil en copiant, c'est complètement faux. Il suffit de lire les extraits des débats que j'ai postés. Tout tourne autour de l'intérêt public et autour de l'enfant. C'est clair. Le mariage provient en effet du religieux, mais il a été adopté au civil (avec ses spécificités hein) justement parce qu'il présentait un intérêt public. Sinon, pourquoi à ton avis, le baptême n'est pas rentré dans le code civil par exemple?
- Les couples homos peuvent enfanter avec les évolutions scientifiques, mais il s'agit de cas particuliers très spécifiques, or une loi n'est pas faite par rapport à des cas particuliers.
En l'occurence, il s'agit via le mariage d'encadrer juridiquement, la naissance d'enfants qui se feront naturellement de toute façon. Si on encourage le mariage gay en disant qu'ils peuvent accéder a un enfant avec la science, cela signifie donc que la loi encourage indirectement la procréation assistée. Est-ce dans l'intéret public et général d'encourager cela? Je ne crois pas.
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amatoyoshi
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| Posté le: Fri Nov 30, 2012 5:10 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | amatoyoshi a écrit: |
Mon but n’est pas de venir expliquer qu’une des positions prévaut sur l’autre.
J’ai dit elles sont cohérentes uniquement dans le cadre stricte du postulat qui définit ce qu’on entend par mariage.
Tu expliques et argumentes ta position dans le cadre d’un postulat, bien. Tout ce que tu dis est basé sur cela.
Ceux qui défendent le mariage homo le font aussi en partant d’autres postulats. Moi je suis contre le projet, mais pour d’autres raisons, elles aussi évidemment basées sur un autre postulat.
Je pense donc que le vrai débat c’est d’être d’accord et consensuel sur ce qu’on entend par mariage. |
En général, ceux qui défendent le mariage gay le font pour quelques raisons:
1/ Au nom de l'égalité. J'ai montré que ça n'avait pas de sens, ou alors, par l'absurde, on démontrera que les "amis" aussi se sentent lésés car exclus du mariage.
Le mariage est justement une "rupture d'égalité" avec pour sens l'intérêt commun.
2/ Au nom du "droit à l'amour". Similaire au point 1. la réponse du point 1 est donc valide. Quelque soit l'approche, l'Etat n'est pas là pour valider des unions "amoureuses". Ou alors, il faudra qu'il valide tous les types d'union pour être cohérent, et pas seulement les liens d'amour.
3/ Au nom du fait que l'homosexualité ne soit plus quelque chose de tabou dans la société.
Sauf que ça n'a rien à voir. Le mariage n'est pas là pour donner une valeur "morale" à des types de couple, mais pour avoir un intérêt dans la société.
S'il y a d'autres arguments, quelques soient les approches, je suis preneur. |
Je t’ai dit que je suis dans la discussion pour parler de ce que tu défends et peut être te permettre de comprendre que ça semble tenir parce que c’est AUTO cohérent.
Si ce que tu entends par mariage était dans l’absolu la définition et la conception partagées et consensuelles, le débat n’aurait pas lieu. Or ce n’est pas le cas. Le débat a lieu parce que justement ta conception n’est ni consensuelle, ni majoritaire et j’ai essayé de te l’expliquer par les évolutions sociétales.
Veux-tu me dire qu’aujourd’hui, lorsque les couples décident d’entreprendre une union civile, la première des choses qui les motive c’est de rentrer dans le cadre d’un dispositif leur permettant d’avoir un cadre stable et propice pour faire des enfants et les élever ?
Je pense que non. Je n’ai certes pas de chiffres, mais je suis persuadé que ce n’est pas la conception sociétale aujourd’hui qui prévaut vis-à-vis du mariage. Même si les profils peuvent être différents, je pense que le dénominateur commun reste « rendre officiel (aux yeux de la société, aux yeux de Dieu, aux yeux des familles, aux yeux de l’Etat, …) une union ».
Dans ce cas, soit c’est toi (ou la valeur que tu prétends que la société donne au mariage à savoir le cadre idéal pour les enfants) qui est en complet déphasage par rapport aux réalités de la société, soit c’est la société qui doit être rééduquée sur le sens du mariage tel que tu le vois et l’accepter.
| Waddle a écrit: | | Citation: | Tu ne cesses de parler de cadre stable pour la procréation et l’épanouissement des enfants.
Sauf que tes arguments tombent très lourdement à l’eau :
> Il n’y a pas besoin du mariage pour cela. |
Je réponds la même chose qu'à Meb. Ce n'est pas parce qu'il n'y a pas besoin de mariage pour cela que ça change quelque chose!
Quand l'Etat met en place un dispositif utile à la société dans un sens, cela ne veut pas dire que hors de ce dispositif, rien ne se passe!
Par exemple, l'Etat met en place des dispositifs de réductions d'impots pour ceux qui donnent à des associations.
Va t'on dire que ce dispositif n'a pas de sens parce qu'il n'y a pas besoin de ça pour pouvoir aider des associations?
Sera-ce donc légitime de demander que moi qui ne donne rien aux associations, je bénéficie de réductions d'impots aussi, parce que de toute façon, il n'y a pas besoin de ça pour aider les assoces? |
Non, tu ne comprends pas la subtilité.
Le mode opératoire pour inciter est différent. C’est la même subtilité pour le vieillissement que tu as évoqué.
Dans un cas : Le but de l’état c’est de favoriser le finacement des associations. Donc elle dit : « Donnez aux associations et nous vous feront bénéficier d’exonérations fiscales ». Dispositif réel mis en place en connection directe avec le problème à régler.
Dans l’autre cas : Le but de l’état c’est de favoriser la procréation et l’épanouissement des enfants. Or elle dit : « Mariez-vous ». Dispositif fictif mis en place pour régler indirectement un problème qui peut se régler directement par d’autres dispositifs. On dit « Mariez-vous » (en considérant tout ce que ça coute en administration, finances, énergie) alors qu’en fait on veut encourager la procréation et l’épanouissement des enfants.
Si ce n’est que ça, la réponse des gens est sans équivoque. de un ça n’incite visiblement pas étant donné les chiffres sur le mariage, et de deux ceux qui le font (procréer et élever) ne se sentent pas incités par le dispositif mariage.
| Waddle a écrit: | | Citation: |
> Quand tu vois aujourd’hui en France le profil des cadres familiaux dans lesquels naissent et grandissent les enfants (proche de l’anarchie totale que tu décris), tu comprends bien le gros écart entre une vision conservatrice qui a échoué à l’évidence et le besoin de réformer ce système en considérant les réalités. |
Toujours hors sujet. Le fait qu'un dispositif ne marche pas ne rend pas valide le fait d'élargir le dispositif à des gens qui n'y apportent rien.
Par exemple, la loi à créé à l'époque le dispositif Scellier pour réduire les impots de ceux qui investissaient dans des logements, pour faire baisser les loyers.
Même si on peut dire que ce dispositif a échoué parce que ça n'a pas eu les résultats escompté, est-ce une raison pour dire par exemple que même ceux qui n'investissent pas peuvent en bénéficier? Non.
C'est la même chose avec le mariage. Il a été créé pour avoir une société où les enfants à venir ont un cadre stable. Même si ça n'a pas marché, ça ne rend pas pour autant valide l'élargissement du dispositif aux homosexuels.
Sinon, toi qui est d'habitude très précis, tu es sur de toi quand tu dis que le profil des cadres familiaux sont proche de l'anarchie? Tu as des chiffres?
Il y a beaucoup de divorces, beaucoup de familles recomposées (et encore, ça dépend des régions), mais le mariage offre encore un cadre stable et un repère relativement solide.
En ouvrant au mariage gya, on détruit justement le peu qui reste de tout cela, en vidant le mariage de son sens. |
Je n’ai pas dit qu’un dispositif qui ne marche pas doit être élargi. Je dis qu’un conservatisme qui refuse de s’auto-questionner est suicidaire. Soit le dispositif est en déphasage complet par rapport à la société et ce qu’il est sensé lui apporter, soit c’est la société qui doit être rééduquée et ramenée au dispositif pour le comprendre et l’accepter.
J’aurai le même raisonnement sur le dispositif Scellier. Je suis très remonté contre ce genre de complications inutiles. Pour moi c’est typique d’un Etat qui ne comprend pas qu’introduire trop de corrélations peut fortement faire diverger du but premier. Tu veux faire diminuer les loyers, au lieu d’agir directement dans ce sens, tu crées un dispositif fantôme, une niche, qui crée des appels d’air, te pose exponentiellement beaucoup de problèmes annexes, et le comble, ne résoud même pas ce pourquoi tu l’as envisagé.
Pour les références sur les tendances anarchiques, il y’a des études quand même nombreuses du style
Lien.
INSEE.
J’aime bien ta dernière phrase et surtout la partie soulignée. Ca montre bien que c’est un problème de « Sommes-nous d’accord et consensuel sur la conception que nous avons du mariage ? ». Vu l’évolution de la société et surtout des chiffres sur les tendances anarchiques depuis des années, qu’est ce qui te dit que la spirale destructive est maitrisable ?
| Waddle a écrit: | | Citation: | | > Si le mariage est si bénéfique pour la société (cadre idéal et indipensable pour les enfants), pourquoi la loi qui doit au contraire protéger cela est de plus en plus souple et tolérante sur le divorce qui détruit ce cadre (dispositif) si bénéfique et important ? |
Justement parce que la loi devient de plus en plus libérale, et l'assouplissement du divorce va dans le même sens que l'ouverture du mariage à des couples gays.
Ceci dit, les 2 choses ne sont pas sur le même plan. Car le divorce (qui consiste en gros à dénoncer un contrat) relève de la liberté individuelle qu'on ne peut pas contraindre, ou le mariage gay relève de la reconnaissance publique d'une union privée.
Dit autrement, le mariage est une incitation, mais on ne va tout de même pas contraindre les gens qui veulent en sortir, à rester en mariage.
Mais une société cohérente en effet, ne devrait pas autant faciliter le divorce, et devrait donner plus de devoirs et de contraintes aux mariés. |
OK, au moins on est d’accord dessus. Tu ne peux pas mettre en place un dispositif d’incitation et son dispositif d’annulation et être aussi déséquilibré. Soit tu es autant stricte dans les deux cas pour l’application, soit tu es autant souple, mais il faut rester cohérent et juste.
la considération donnée au divorce montre bien à quel point le mariage tel qu’il a été voulu est un échec. Je ne pars pas de ce constat pour dire qu’il faut donc l’étendre NON. Je le dis pour faire comprendre que si on se plonge dans les origines de ce dispositif on verra qu’il était calqué sur des réalités qui ne prévalent plus aujourd’hui et donc il faut se poser des questions essentielles.
| Waddle a écrit: | | Citation: |
Pour l’exemple du vieillissement, ce n’est pas tout à fait la même chose car il s’agit là d’agir sur la démographie qui est la base même du renouvellement de la population. Cette loi est évidente car naturelle et surtout elle est ponctuelle. Par ailleurs elle s’attaque directement à la racine du problème (encourager les naissances) et non crée un dispositif fictif et inutile (mariage ou autre) dans lequel on ESPERE que les naissances se feront.
|
Il n'y a pas de différence fondamentale. Quand on fait une loi incitative, le résultat n'est jamais garanti. Même en donnant des allocations à une famille qui a un enfant, l'enfant peut mourir à 5 ans, ainsi, l'Etat aura payé 5 ans d'allos pour un enfant qui finalement, n'aura jamais permi de renouveller la population, car mort trop tôt.
Avec le mariage c'est la même chose. C'est bien un dispositif fictif, mais dire qu'il est inutile, c'est ton point de vue subjectif. Si demain par exemple, on dit que en France, le mariage n'existe PLUS DU TOUT, que les gens font ce qu'ils veulent, la seule contrainte étant de reconnaitre les enfants qu'on a fait, tu crois que la société serait exactement pareille? Je ne crois pas. |
Au moins dans un cas, le but est clair et le dispositif est sans équivoque et consensuel.
Je ne dis pas que le mariage est inutile en soi. Je faisais allusion, en me basant sur le sens que tu lui donnes, à la complexité de la démarche.
Je ne sais pas comment la société sera. Je sais juste que les gens auront compris qu’ils doivent reconnaitre leurs enfants.
AS,
a.m.D.g.
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Waddle
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| Posté le: Fri Nov 30, 2012 6:57 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: |
Veux-tu me dire qu’aujourd’hui, lorsque les couples décident d’entreprendre une union civile, la première des choses qui les motive c’est de rentrer dans le cadre d’un dispositif leur permettant d’avoir un cadre stable et propice pour faire des enfants et les élever ? |
Lorsque le législateur met un dispositif en place, la motivation privée des accédants est hors sujet. Le tout c'est que la mesure soit incitative.
Quand les gens font du Scellier, ils ne le font pas POUR réduire les soucis de logement, mais pour bénéficier des impots, ce qui n'empêche pas que la loi est faite quand même pour résoudre les problèmes de logements.
Il ne faut donc pas confondre le code civil qui est général, avec ensuite les motivations privées, qui sont propres à chaque personne et qui sont diverses et variées.
| Citation: |
Je pense que non. Je n’ai certes pas de chiffres, mais je suis persuadé que ce n’est pas la conception sociétale aujourd’hui qui prévaut vis-à-vis du mariage. |
Encore une fois, lorsqu'un dispositif est mis en place, c'est intrinsèquement par rapport à son apport dans l'intéret commun, et non pas par rapport à "comment il est vu par la société".
| Citation: |
Même si les profils peuvent être différents, je pense que le dénominateur commun reste « rendre officiel (aux yeux de la société, aux yeux de Dieu, aux yeux des familles, aux yeux de l’Etat, …) une union ».
Dans ce cas, soit c’est toi (ou la valeur que tu prétends que la société donne au mariage à savoir le cadre idéal pour les enfants) qui est en complet déphasage par rapport aux réalités de la société, soit c’est la société qui doit être rééduquée sur le sens du mariage tel que tu le vois et l’accepter. |
Voir ce que j'ai dit plus haut.
Et pour préciser, la vie privée est privée, et l'Etat ne rend des choses privées publiques, que lorsque la société y trouve un intérêt. Donc les gens peuvent considérer le mariage comme ils veulent (un moyen de faire comme tout le monde, un moyen de rassurer sa famille, un moyen de devenir riche en épousant une personne riche, un moyen de réduire les impots, etc...), peu importe, seule importe la loi et son objectif.
Si on estime que le dispositif est couteux et qu'il ne remplit pas ses objectifs, bah on le supprime, ou on l'améliore DANS LE BUT QU'IL ATTEIGNE SES OBJECTIFS.
| Citation: |
Non, tu ne comprends pas la subtilité.
Le mode opératoire pour inciter est différent. C’est la même subtilité pour le vieillissement que tu as évoqué.
Dans un cas : Le but de l’état c’est de favoriser le finacement des associations. Donc elle dit : « Donnez aux associations et nous vous feront bénéficier d’exonérations fiscales ». Dispositif réel mis en place en connection directe avec le problème à régler.
Dans l’autre cas : Le but de l’état c’est de favoriser la procréation et l’épanouissement des enfants. Or elle dit : « Mariez-vous ». Dispositif fictif mis en place pour régler indirectement un problème qui peut se régler directement par d’autres dispositifs. On dit « Mariez-vous » (en considérant tout ce que ça coute en administration, finances, énergie) alors qu’en fait on veut encourager la procréation et l’épanouissement des enfants. |
Je l'ai déjà dit, dans les 2 cas, c'est toujours un pari: quand l'Etat te donne des sous pour que tu donnes aux associations, qu'est ce qui prouve que les associations vont bien utiliser cet argent? Rien!
Il y a donc le pari que cet argent va in fine, servir à la société.
C'est idem pour le mariage.
| Citation: |
Si ce n’est que ça, la réponse des gens est sans équivoque. de un ça n’incite visiblement pas étant donné les chiffres sur le mariage, et de deux ceux qui le font (procréer et élever) ne se sentent pas incités par le dispositif mariage. |
Tu as des chiffres? Les couples non mariés font-ils moins d'enfants que les couples mariés?
Les enfants issus de personnes non mariés sont-ils plus ou moins bien cadrés que ceux des enfants issus de personnes mariés?
Tu as la réponse à ces questions, avant de dire que ça n'incite en rien?
Et même si le nombre de mariage baisse, cela veut-il dire que pour ceux qui se marient, le mariage n'a pas apporté ce cadre stable et solide pour les enfants à venir?
Je repose ma question de tout à l'heure: une société ou le mariage n'existe pas produit-elle à ton avis des enfants plus stables et plus encadrés que dans une société ou le mariage existe?
| Citation: |
Je n’ai pas dit qu’un dispositif qui ne marche pas doit être élargi. Je dis qu’un conservatisme qui refuse de s’auto-questionner est suicidaire. Soit le dispositif est en déphasage complet par rapport à la société et ce qu’il est sensé lui apporter, soit c’est la société qui doit être rééduquée et ramenée au dispositif pour le comprendre et l’accepter. |
Tout à fait, et c'est bien le combat que je mène en éduquant les gens sur le sens du mariage civil
| Citation: |
Pour les références sur les tendances anarchiques, il y’a des études quand même nombreuses du style
Lien.
INSEE. |
Le fait que 20% des familles soient monoparentales ne veut pas dire que la société est anarchique ou que le mariage n'a plus le sens qu'il avait avant. Cela signifie simplement que l'évolution de la société rend le mariage moins attractif, ce qui ne dit rien sur sa valeur intrinsèque.
[quote]
J’aime bien ta dernière phrase et surtout la partie soulignée. Ca montre bien que c’est un problème de « Sommes-nous d’accord et consensuel sur la conception que nous avons du mariage ? ». Vu l’évolution de la société et surtout des chiffres sur les tendances anarchiques depuis des années, qu’est ce qui te dit que la spirale destructive est maitrisable ?[/color]Je n'ai jamais dit que c'était maitrisable.
Pour la conception du mariage et de la loi en général, je reste attaché à des principes républicains simples:
1/ Les hommes sont égaux
2/ Toute discrimination ou distinction sociale ne peut être introduite que pour le bien commun
C'est simple, et le mariage étant une distinction sociale, on peut dialoguer et philosopher sur son sens, mais si on le modifie parce que les "moeurs" ont changé, on tombe dans le grand piège de faire des lois non plus en fonction de l'intérêt public, mais en fonction des moeurs et des désirs de tel ou tel groupe de pression.
| Citation: |
OK, au moins on est d’accord dessus. Tu ne peux pas mettre en place un dispositif d’incitation et son dispositif d’annulation et être aussi déséquilibré. Soit tu es autant stricte dans les deux cas pour l’application, soit tu es autant souple, mais il faut rester cohérent et juste.
la considération donnée au divorce montre bien à quel point le mariage tel qu’il a été voulu est un échec. Je ne pars pas de ce constat pour dire qu’il faut donc l’étendre NON. Je le dis pour faire comprendre que si on se plonge dans les origines de ce dispositif on verra qu’il était calqué sur des réalités qui ne prévalent plus aujourd’hui et donc il faut se poser des questions essentielles. |
Peut-être...
| Citation: |
Au moins dans un cas, le but est clair et le dispositif est sans équivoque et consensuel.
Je ne dis pas que le mariage est inutile en soi. Je faisais allusion, en me basant sur le sens que tu lui donnes, à la complexité de la démarche.
Je ne sais pas comment la société sera. Je sais juste que les gens auront compris qu’ils doivent reconnaitre leurs enfants.
AS,
a.m.D.g. |
Ok, sinon, je suis intéressé de savoir quels sont tes arguments pour t'opposer au mariage gay, si tu en as.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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pulcherie
Petit bérinaute
Inscrit le: 29 Oct 2012
Messages: 91
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| Posté le: Fri Nov 30, 2012 8:56 pm Sujet du message: |
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| amatoyoshi a écrit: | | Moi je suis contre le projet, mais pour d’autres raisons, elles aussi évidemment basées sur un autre postulat. |
Est ce que tu pourrais nous en faire part s'il te plait? |
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