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Que pensez-vous du mariage homosexuel?
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Vincianne



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MessagePosté le: Thu Jul 14, 2011 8:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Merci silachou. Wink
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Waddle



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MessagePosté le: Wed Nov 07, 2012 12:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je remonte le sujet, car c'est d'actualité, la France va proposer le projet de loi aujourd'hui.

Les avis ont-ils évolué?

Du point de vue des lois et de la culture française, pensez-vous que le mariage gay soit défendable ou au contraire, qu'il faut s'y opposer?
_________________
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pulcherie
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MessagePosté le: Wed Nov 07, 2012 12:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Je remonte le sujet, car c'est d'actualité, la France va proposer le projet de loi aujourd'hui.

Les avis ont-ils évolué?

Du point de vue des lois et de la culture française, pensez-vous que le mariage gay soit défendable ou au contraire, qu'il faut s'y opposer?


Ce que je me demande c si les gays st de moins en moins nombreux a se pacser(ds 2 reportages jai cru entendre des pourcentages inferieurs a 10% alors que ca progresse en fleche chez les hetero) alors qu'initialement ca leur etait destiné, pourquoi le mariage est a l'ordre du jour?
la gde majorité qui ne se pacsent pas iront ils chez le maire pr autant?

et les autres deja pacsés iront en plus se marier pour quoi faire?...genre avoir les mm droits que les hetero hein mais qd les hetero (generation 25 30 d'ile de france par exemple) donnent limpression de ne plus trop croire au mariage (la vague d'hetero pacsés avance svt largument du "on veut les avantages du mariage sans les inconvenients du divorce" ) je me demande si les homos en france st vraiment en quete d'une reconnaissance de cet ordre au fond du fond...
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Waddle



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Messages: 17412

MessagePosté le: Wed Nov 07, 2012 1:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

pulcherie a écrit:
Waddle a écrit:
Je remonte le sujet, car c'est d'actualité, la France va proposer le projet de loi aujourd'hui.

Les avis ont-ils évolué?

Du point de vue des lois et de la culture française, pensez-vous que le mariage gay soit défendable ou au contraire, qu'il faut s'y opposer?


Ce que je me demande c si les gays st de moins en moins nombreux a se pacser(ds 2 reportages jai cru entendre des pourcentages inferieurs a 10% alors que ca progresse en fleche chez les hetero) alors qu'initialement ca leur etait destiné, pourquoi le mariage est a l'ordre du jour?
la gde majorité qui ne se pacsent pas iront ils chez le maire pr autant?

et les autres deja pacsés iront en plus se marier pour quoi faire?...genre avoir les mm droits que les hetero hein mais qd les hetero (generation 25 30 d'ile de france par exemple) donnent limpression de ne plus trop croire au mariage (la vague d'hetero pacsés avance svt largument du "on veut les avantages du mariage sans les inconvenients du divorce" ) je me demande si les homos en france st vraiment en quete d'une reconnaissance de cet ordre au fond du fond...


En effet, tu donnes un chiffre intéressant sur le nombre de PACS pratiqués par les gays.

Ca donne une idée sur le fait que le mariage en réalité n'est pas une de leur préoccupation principale (en tout cas en terme de droit).

Et au-delà du mariage, il y a en plus la question de l'adoption...

EDIT: En vérifiant les chiffres, je crois que les tiens sont faux, ou plutot biaisés.

Le homos qui se pacsent sont de plus en plus nombreux (ils étaient 3000 en 2001 et près de 9000 en 2010). Simplement, leur proportion dans le nombre total de PACS diminue simplement parce que les hétéros se pacsent beaucoup. Mais les homos ne sont pas moins nombreux (dans l'absolu) à se pacser.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_civil_de_solidarit%C3%A9#Pacs_sign.C3.A9s_par_des_couples_de_m.C3.AAme_sexe

http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2007/10/10/1033999_le-nombre-de-pacs-a-triple-en-6-ans.html
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pulcherie
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Inscrit le: 29 Oct 2012
Messages: 91

MessagePosté le: Wed Nov 07, 2012 2:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
pulcherie a écrit:
Waddle a écrit:
Je remonte le sujet, car c'est d'actualité, la France va proposer le projet de loi aujourd'hui.

Les avis ont-ils évolué?

Du point de vue des lois et de la culture française, pensez-vous que le mariage gay soit défendable ou au contraire, qu'il faut s'y opposer?


Ce que je me demande c si les gays st de moins en moins nombreux a se pacser(ds 2 reportages jai cru entendre des pourcentages inferieurs a 10% alors que ca progresse en fleche chez les hetero) alors qu'initialement ca leur etait destiné, pourquoi le mariage est a l'ordre du jour?
la gde majorité qui ne se pacsent pas iront ils chez le maire pr autant?

et les autres deja pacsés iront en plus se marier pour quoi faire?...genre avoir les mm droits que les hetero hein mais qd les hetero (generation 25 30 d'ile de france par exemple) donnent limpression de ne plus trop croire au mariage (la vague d'hetero pacsés avance svt largument du "on veut les avantages du mariage sans les inconvenients du divorce" ) je me demande si les homos en france st vraiment en quete d'une reconnaissance de cet ordre au fond du fond...


En effet, tu donnes un chiffre intéressant sur le nombre de PACS pratiqués par les gays.

Ca donne une idée sur le fait que le mariage en réalité n'est pas une de leur préoccupation principale (en tout cas en terme de droit).

Et au-delà du mariage, il y a en plus la question de l'adoption...

EDIT: En vérifiant les chiffres, je crois que les tiens sont faux, ou plutot biaisés.

Le homos qui se pacsent sont de plus en plus nombreux (ils étaient 3000 en 2001 et près de 9000 en 2010). Simplement, leur proportion dans le nombre total de PACS diminue simplement parce que les hétéros se pacsent beaucoup. Mais les homos ne sont pas moins nombreux (dans l'absolu) à se pacser.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Pacte_civil_de_solidarit%C3%A9#Pacs_sign.C3.A9s_par_des_couples_de_m.C3.AAme_sexe

http://archives-lepost.huffingtonpost.fr/article/2007/10/10/1033999_le-nombre-de-pacs-a-triple-en-6-ans.html


ok,autant pour moi
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Waddle



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Messages: 17412

MessagePosté le: Wed Nov 07, 2012 5:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un peu long, mais excellent comme papier je trouve, et ça va vraiment en profondeur sur le sens même de ce fameux "mariage pour tous":

https://lescalier.wordpress.com/2012/11/07/mariage-pour-tous/
_________________
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Platon
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Messages: 1148

MessagePosté le: Thu Nov 08, 2012 12:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Un peu long, mais excellent comme papier je trouve, et ça va vraiment en profondeur sur le sens même de ce fameux "mariage pour tous":

https://lescalier.wordpress.com/2012/11/07/mariage-pour-tous/

J'ai beaucoup apprécié et il a réussi à exprimer ce que je pense de toute cette histoire.
la question que je pose souvent est de savoir ce que les homosexuels veulent exactement : les mêmes droits qu'offre le mariage, ou le mariage lui même et tous les droits qui vont avec?
Car rien n'empeche qu'une nouvelle institution qui leur offre exactement les memes droits que le mariage soit créee mais qui ne soit pas le mariage.
Or je pense que ça ne risque pas de les arranger.
Le vrai combat est idéologique : les pro mariage gay veulent établir que les couples hétérosexuels et homosexuels sont semblables. Or c'est abherrant. On peut parler d'égalité mais en aucun cas les deux types de couples ne sont semblables. Et puis comme le dit l'auteur du papier, quand tu changes la définition, et la règle constitutive d'une institution, alors ce n'est plus la même institution.
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Nji



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MessagePosté le: Thu Nov 08, 2012 3:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Bonjour,
Je n'ai lu que la première et la dernière page du sujet.
Je ne suis pas homophobe, encore moins défenseur de la cause homosexuelle, mais je suis pour une certaine équité: que les homosexuels vivent leur vie en n'étant pas sanctionné activement ou passivement par rapport à leur orientation sexuelle.
Je ne suis pas nécessairement pour l'ouverture du mariage aux homosexuel, mais de la création d'un cadre juridique (un PACS élargi) équivalent au mariage qu'on appelerait "union civile" comme au Canada ou en Grande Bretagne.
Cette construction aurait pour intérêt d'ouvrir les droits qui étaient pour l'instant inacessibles (autorité parentale, accès à la fécondation invitro, etc etc).
Lorsqu'on se décide de changer le mariage pour l'élargir à tous, la notion de mariage traditionnel se pert et il faut tout changer: la définition même du mariage, les attributs et accessoires, etc etc.
on pouvait faire une sorte d'union civile qui se célèbrerait devant un maire, sans pour autant l'appeler mariage.
Comme certains féministes, les défenseurs de la cause LGBT sont souvent trop idéologiques, à rechercher l'égalitarisme.

_________________
L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI.
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Waddle



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Messages: 17412

MessagePosté le: Thu Nov 08, 2012 7:29 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Platon a écrit:
Waddle a écrit:
Un peu long, mais excellent comme papier je trouve, et ça va vraiment en profondeur sur le sens même de ce fameux "mariage pour tous":

https://lescalier.wordpress.com/2012/11/07/mariage-pour-tous/

J'ai beaucoup apprécié et il a réussi à exprimer ce que je pense de toute cette histoire.
la question que je pose souvent est de savoir ce que les homosexuels veulent exactement : les mêmes droits qu'offre le mariage, ou le mariage lui même et tous les droits qui vont avec?
Car rien n'empeche qu'une nouvelle institution qui leur offre exactement les memes droits que le mariage soit créee mais qui ne soit pas le mariage.
Or je pense que ça ne risque pas de les arranger.
Le vrai combat est idéologique : les pro mariage gay veulent établir que les couples hétérosexuels et homosexuels sont semblables. Or c'est abherrant. On peut parler d'égalité mais en aucun cas les deux types de couples ne sont semblables. Et puis comme le dit l'auteur du papier, quand tu changes la définition, et la règle constitutive d'une institution, alors ce n'est plus la même institution.


En effet Platon.

Pour ma part, je suis même (après reflexion) contre la création d'une nouvelle institution pour les gays, même si ça ne s'appelle pas mariage.

Pourquoi?

Parce que ma vision d'une République et d'une Démocratie, c'est que chaque loi, chaque INSTITUTION, doit avoir pour SEUL OBJECTIF: le bien commun et l'intérêt commun. Et non pas faire plaisir à des communautés, quelles qu'elles soient.

Donc au départ, tous les citoyens sont parfaitement égaux en droit et en devoirs. Mais un état établit ensuite des "distinctions", ou des "discriminations", si il juge que cela peut avoir du sens pour l'intérêt commun.

C'est le cas du mariage. Contrairement à ce qu'on entend aujourd'hui, le mariage n'est pas un "droit" (comme manger, boire, vivre, se soigner, etc...) mais une institution que l’État créé, parce qu'il juge que c'est un cadre propice et favorable, pour instituer une famille, et encourager la procréation et la vie des enfants dans un cadre stable, afin de préserver le renouvellement des générations.

Il ne s'agit pas d'un diplome reconnaissant l'amour, ou comme on l'entend souvent que la société "reconnaisse" notre union.

Même si ça l'est devenu par extension, quand la société crée le mariage, c'est parce que ça a un intérêt pour la société.

de la même manière, quand une société attribue des allocations familiales pour des enfants, c'est parce que la société trouve que cela a un intérêt. Et il serait absurde de dire qu'on est discriminé si on n'a pas d'enfants, par rapport à ceux qui recoivent de l'argent parce qu'ils en ont!

Or, pour la société, quelle est l'intérêt d'ériger en institution le mariage gay? Strictement aucun. Absolument aucun. a part simplement "singer" ce qui existe déjà, la société n'y a aucun intérêt.

Pourquoi donc un mariage gay pour la société? Il n'y a absolument aucune raison.

C'est un peu comme si on militait pour ouvrir les allocations familiales, à ceux qui n'ont pas d'enfant, au nom de "'l'égalité des droits".

de la même manière, la société ne permet pas par exemple, à quelqu'un d'épouser sa soeur, son frère, ses parents, etc...

Est-ce parce que la loi est CONTRE le fait d'aimer son frère ou sa soeur? Absolument pas, mais parce que de telles unions, naitraient des enfants handicapés. Donc la société n'interdira pas à un homme de vivre en couple avec sa sœur (au nom de la liberté), mais n'encouragera pas non plus cela par une quelqu'un institution, puisque ça n'est d'aucun intérêt pour la société.

Bien sûr, avec le temps, l'institution du mariage a été utilisée pour célébrer des amours, des unions, est devenue une manière de "légaliser" sa relation, mais au départ, il ne s'agit absolument pas de ça.

Voilà pourquoi j'y suis opposé parce que pour moi, de principe, la société doit résister aux différentes pressions communautaires:

-Le mariage gay n'apporte rien, mais comme ça fait plaisirs aux gays, il faut modifier l'institution...

- On fait par exemple des lois sur le négationnisme spécifiques pour les juifs, parce que ça ferait plaisir à leur communauté

etc... etc...

Et même si ça parait très théorique tout ça, quand un Etat cesse de regarder l'intérêt GENERAL et découpe la société en groupe et communautés (les homos, les cathos, les musulmans, les femmes, etc...), au final, chaque communauté essaiera de pousser les lois dans son intérêt propre, et on a ainsi quelque chose de pas acceptable.

Par contre, pour ceux qui s'opposent au mariage gay en arguant que c'est "contre nature" ou "immoral", ils ne sont pas tout à fait dans le débat.

Car en tant qu'hommes, nous sommes des êtres culturels aussi bien que des êtres naturels. Donc dire "contre nature" comme si nous étions des animaux dont les comportement devraient être "naturels", c'est être à côté de la plaque.

Et la société n'est pas là pour juger du caractère moral ou immoral de tel ou tel acte, mais simplement de se prononcer par rapport à l'intérêt général.

En conclusion, je dirais que, sur nos comportements individuels, nos amours, nos passions, avec qui nous couchons, nos préférences sexuelles, etc..., la société n'a pas son mot à dire, mais par contre, quand elle érige quelque chose en institution ou qu'elle fait de la discrimination entre les citoyens, c'est parce que c'est dans l'intérêt de la société.

Dit autrement, la norme c'est tout le monde pareil, l'exception ce sont des discriminations faites, non pas pour faire plaisir à des gens, mais pour défendre l'intérêt de la société. Et je répète, dans ce cadre, le mariage gay n'a absolument aucun sens.

EDIT: D'ailleurs, la loi française dit explicitement ce que je dis:


http://www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789

Citation:
article 1er : Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune

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Tchoko
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MessagePosté le: Fri Nov 09, 2012 12:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Platon a écrit:
Waddle a écrit:
Un peu long, mais excellent comme papier je trouve, et ça va vraiment en profondeur sur le sens même de ce fameux "mariage pour tous":

https://lescalier.wordpress.com/2012/11/07/mariage-pour-tous/

J'ai beaucoup apprécié et il a réussi à exprimer ce que je pense de toute cette histoire.
la question que je pose souvent est de savoir ce que les homosexuels veulent exactement : les mêmes droits qu'offre le mariage, ou le mariage lui même et tous les droits qui vont avec?
Car rien n'empeche qu'une nouvelle institution qui leur offre exactement les memes droits que le mariage soit créee mais qui ne soit pas le mariage.
Or je pense que ça ne risque pas de les arranger.
Le vrai combat est idéologique : les pro mariage gay veulent établir que les couples hétérosexuels et homosexuels sont semblables. Or c'est abherrant. On peut parler d'égalité mais en aucun cas les deux types de couples ne sont semblables. Et puis comme le dit l'auteur du papier, quand tu changes la définition, et la règle constitutive d'une institution, alors ce n'est plus la même institution.


En effet Platon.

Pour ma part, je suis même (après reflexion) contre la création d'une nouvelle institution pour les gays, même si ça ne s'appelle pas mariage.

Pourquoi?

Parce que ma vision d'une République et d'une Démocratie, c'est que chaque loi, chaque INSTITUTION, doit avoir pour SEUL OBJECTIF: le bien commun et l'intérêt commun. Et non pas faire plaisir à des communautés, quelles qu'elles soient.

Donc au départ, tous les citoyens sont parfaitement égaux en droit et en devoirs. Mais un état établit ensuite des "distinctions", ou des "discriminations", si il juge que cela peut avoir du sens pour l'intérêt commun.

C'est le cas du mariage. Contrairement à ce qu'on entend aujourd'hui, le mariage n'est pas un "droit" (comme manger, boire, vivre, se soigner, etc...) mais une institution que l’État créé, parce qu'il juge que c'est un cadre propice et favorable, pour instituer une famille, et encourager la procréation et la vie des enfants dans un cadre stable, afin de préserver le renouvellement des générations.

Il ne s'agit pas d'un diplome reconnaissant l'amour, ou comme on l'entend souvent que la société "reconnaisse" notre union.

Même si ça l'est devenu par extension, quand la société crée le mariage, c'est parce que ça a un intérêt pour la société.

de la même manière, quand une société attribue des allocations familiales pour des enfants, c'est parce que la société trouve que cela a un intérêt. Et il serait absurde de dire qu'on est discriminé si on n'a pas d'enfants, par rapport à ceux qui recoivent de l'argent parce qu'ils en ont!

Or, pour la société, quelle est l'intérêt d'ériger en institution le mariage gay? Strictement aucun. Absolument aucun. a part simplement "singer" ce qui existe déjà, la société n'y a aucun intérêt.

Pourquoi donc un mariage gay pour la société? Il n'y a absolument aucune raison.

C'est un peu comme si on militait pour ouvrir les allocations familiales, à ceux qui n'ont pas d'enfant, au nom de "'l'égalité des droits".

de la même manière, la société ne permet pas par exemple, à quelqu'un d'épouser sa soeur, son frère, ses parents, etc...

Est-ce parce que la loi est CONTRE le fait d'aimer son frère ou sa soeur? Absolument pas, mais parce que de telles unions, naitraient des enfants handicapés. Donc la société n'interdira pas à un homme de vivre en couple avec sa sœur (au nom de la liberté), mais n'encouragera pas non plus cela par une quelqu'un institution, puisque ça n'est d'aucun intérêt pour la société.

Bien sûr, avec le temps, l'institution du mariage a été utilisée pour célébrer des amours, des unions, est devenue une manière de "légaliser" sa relation, mais au départ, il ne s'agit absolument pas de ça.

Voilà pourquoi j'y suis opposé parce que pour moi, de principe, la société doit résister aux différentes pressions communautaires:

-Le mariage gay n'apporte rien, mais comme ça fait plaisirs aux gays, il faut modifier l'institution...

- On fait par exemple des lois sur le négationnisme spécifiques pour les juifs, parce que ça ferait plaisir à leur communauté

etc... etc...

Et même si ça parait très théorique tout ça, quand un Etat cesse de regarder l'intérêt GENERAL et découpe la société en groupe et communautés (les homos, les cathos, les musulmans, les femmes, etc...), au final, chaque communauté essaiera de pousser les lois dans son intérêt propre, et on a ainsi quelque chose de pas acceptable.

Par contre, pour ceux qui s'opposent au mariage gay en arguant que c'est "contre nature" ou "immoral", ils ne sont pas tout à fait dans le débat.

Car en tant qu'hommes, nous sommes des êtres culturels aussi bien que des êtres naturels. Donc dire "contre nature" comme si nous étions des animaux dont les comportement devraient être "naturels", c'est être à côté de la plaque.

Et la société n'est pas là pour juger du caractère moral ou immoral de tel ou tel acte, mais simplement de se prononcer par rapport à l'intérêt général.

En conclusion, je dirais que, sur nos comportements individuels, nos amours, nos passions, avec qui nous couchons, nos préférences sexuelles, etc..., la société n'a pas son mot à dire, mais par contre, quand elle érige quelque chose en institution ou qu'elle fait de la discrimination entre les citoyens, c'est parce que c'est dans l'intérêt de la société.

Dit autrement, la norme c'est tout le monde pareil, l'exception ce sont des discriminations faites, non pas pour faire plaisir à des gens, mais pour défendre l'intérêt de la société. Et je répète, dans ce cadre, le mariage gay n'a absolument aucun sens.

EDIT: D'ailleurs, la loi française dit explicitement ce que je dis:


http://www.legifrance.gouv.fr/Droit-francais/Constitution/Declaration-des-Droits-de-l-Homme-et-du-Citoyen-de-1789

Citation:
article 1er : Les hommes naissent et demeurent libres et égaux en droits. Les distinctions sociales ne peuvent être fondées que sur l'utilité commune


Utilité commune ? Vaste expression. Cela peut être aussi la paix sociale entre communautés.

Sinon, bon développement. Je n'y souscris pas nécessairement, mais il a le mérite d'être argumenté. Mais ça me fait penser un peu au début de ton article et la citation de Pascal : "on est opposé d'abord, on trouve les raisons ensuite." Smile

Bon, l'article était passionnant.
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Waddle



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MessagePosté le: Fri Nov 09, 2012 1:17 am    Sujet du message: Répondre en citant

lol pour l'article de Pascal Laughing Laughing

Sinon, c'est possible que je rentre dans cette catégorie dont parle Pascal, cependant, je trouve que dans un débat, si c'est important de savoir d'où quelqu'un parle, le plus important, c'est la pertinence ou la non pertinence de ses arguments.

Sinon, pour revenir sur le terme "utilité commune", c'est parfaitement pour ça que le mariage, qui au départ est religieux, a été repris comme distinction sociale dans le civil: parce que le législateur y voyait une utilité.

On n'a par exemple jamais vu le baptême, ou d'autres cérémonies religieuses entrer dans le civil, parce qu'il n'y avait justement, aucun intérêt (dans le sens intérêt général) à faire cela.

Concernant la paix sociale entre communautés, c'est un point de vue, que je ne partage pas forcément (sauf en cas de force majeure), surtout pour le mariage gay, car d'une part, je ne suis pas convaincu que ce soit une revendication fondamentale de la plupart des homos, et ensuite, si cela n'était pas fait, je ne pense pas que ça créerait une révolution non plus.

Et je ne partage pas nécessairement ce point de vue de paix sociale, parce qu'ensuite, c'est la porte ouverte à tout. Quid de rajouter en France par exemple, des jours fériés pour les musulmans pour les calmer? D'ouvrir des hopitaux réservés aux femmes, pour ceux qui ne voudraient pas que leurs femme soient soignées par des hommes?

Bref, ça peut parfois paraître inoffensif, mais ça peut toujours fragiliser la société.
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Nji



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MessagePosté le: Fri Nov 09, 2012 7:16 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle,
Je ne comprends pas bien ton raisonnement. Est ce que tu veux dire qu'il faille absolument que tous participent à l'institution du mariage pour que la société soit égalitaire? On peut bien crééer une autre institution qui a les mêmes droits que le mariage, sans pour autant ghétoîser les gay et Lesbiens.
Pour moi, sanctuariser le mariage et dire qu'il ne peut exister qu'entre un homme et une femme n'est pas contradictoire avec l'égalité si à coté, les LGBT ont le droit de s'unir et de jouir des mêmes droits.

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Mbindaman



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MessagePosté le: Fri Nov 09, 2012 10:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Ok prochaine étape dépénaliser la polygamie!
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MessagePosté le: Fri Nov 09, 2012 10:58 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mbindaman a écrit:
Ok prochaine étape dépénaliser la polygamie!
Hum, la polygamie c'est haram.
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Mbindaman



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MessagePosté le: Fri Nov 09, 2012 11:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
Mbindaman a écrit:
Ok prochaine étape dépénaliser la polygamie!
Hum, la polygamie c'est haram.
Ey pkoi non? Sad
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MessagePosté le: Fri Nov 09, 2012 11:44 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mbindaman a écrit:
Nji a écrit:
Mbindaman a écrit:
Ok prochaine étape dépénaliser la polygamie!
Hum, la polygamie c'est haram.
Ey pkoi non? Sad
Je sais pa shein, je ne sui spas de labas.
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Waddle



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MessagePosté le: Fri Nov 09, 2012 11:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
Waddle,
Je ne comprends pas bien ton raisonnement. Est ce que tu veux dire qu'il faille absolument que tous participent à l'institution du mariage pour que la société soit égalitaire? On peut bien crééer une autre institution qui a les mêmes droits que le mariage, sans pour autant ghétoîser les gay et Lesbiens.
Pour moi, sanctuariser le mariage et dire qu'il ne peut exister qu'entre un homme et une femme n'est pas contradictoire avec l'égalité si à coté, les LGBT ont le droit de s'unir et de jouir des mêmes droits.


Nji, où dans mon raisonnement as-tu vu que tout le monde devait participer au mariage pour que la société soit égalitaire?

Ce que je dis, c'est que le mariage est une distinction sociale créé par la société, car la Société y voit un avantage: inciter les gens à vivre en couple, à procréer, et donc à perpétuer le renouvellement des générations.

Exactement comme quand la société te rembourse une partie des dons que tu fais aux associations, parce qu'elle estime que ça a une utilité commune.

Cette distinction dans le mariage, n'a de sens que parce qu'un homme et une femme sont les seuls moyens (pour le moment) pour procréer et créer une famille.

Le mariage gay (quel que soit la façon dont on l'appelle) n'a absolument aucun apport pour la société (si ce n'est de faire plaisir à la communauté gay), donc aucune raison de la créer.

Donc quand tu dis que les LGBT ont le droit de "jouir des mêmes droits", c'est un peu comme si je disais que, si mon voisin a recu une allocation de 100€ parce qu'il a un enfant, moi qui n'ai aucun enfant, je dois pouvoir "jouir du même droit" que lui, de recevoir aussi mes 100€. Est ce que ça aurait du sens?

Non, parce que si la société donne 100€ à celui qui à un enfant, c'est parce que la société estime que celle participe à une utilité commune, donc il ne fait pas de sens que celui qui ne fait pas d'enfant dise qu'il est discriminé!

Toi qui es dans le droit, il ne faut pas perdre de vue ce principe: "Les hommes sont tous égaux, les seules distinctions sont fondées sur l'utilité publique". Créer un mariage gay, ça veut dire qu'on introduit une distinction sociale, entre un célibataire, et un couple gay, alors que le couple gay n'apporte rien à la société.
Comme je l'ai dit plus haut, un frère et une soeur n'ont pas le droit de se marier (j'aimerais bien savoir si Hollande veut aussi revenir sur ça), pour le même principe: la société estime qu'elle n'a pas à encourager ce genre d'union, puisque les enfants à venir d'une telle union seront probablement malades.

Par contre, créer une distinction sociale entre un célibataire, et un couple hétéro, la société le fait à travers l'institution du mariage, par ce que ce couple va pouvoir renouveler la société, et va fonder une famille stable.

J'espère que je suis plus clair.
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Nji



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MessagePosté le: Fri Nov 09, 2012 12:00 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Quand je parle de jouir des mêmes droit, je veux dire les droits qui sont liés à la vie en couple.
Je ne suis pas aussi sûr que toi que les couples gay n'apportent rien à la société. Il est hasardeux de conclure ainsi. le concept d'utilité à la société est un sujet assez complexe qui ne peut souffirir d'une simplification extrême à laquelle tu sembles souscrire.
Je ne crois pas que le mariage vise à perpétuer l'espèce. Et ce n'est d'ailleurs pas le seul endroit où on peut le faire.
Sur ton exemple de 100 euros d'allocations, si le fait d'avoir un enfant est le critère de choix, on ne peut pas refuser de donner les 100 euros aux autres parce qu'ils ont un enfant mais gay.
En parlant de jouir des mêmes droits, je veux dire que l'on doit sonsacrer la notion de couple, et non se limiter à celle de couple hétérosexuel.
Ainsi, un couple peut jouir des mêmes droits, qu'il soit hétéro ou non, pourvu qu'ils aient sacrifié à un certain nombre de procédures administratives: le PACS, le mariage pour les hétéros, et l'union civile pour les hommos. Ainsi, tout le monde poura jouir, en ce qui le concerne, des droits: adoption, impôts, fécondation in vitro, etc etc.
Un couple marié qui veut adopté devra alors etre traité sur les mêmes critères objectifs que les couples issus d'une union civile et l'autorité parentale devrait etre partagée dans les couples gays.

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MessagePosté le: Fri Nov 09, 2012 12:14 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Toi qui es dans le droit, il ne faut pas perdre de vue ce principe: "Les hommes sont tous égaux, les seules distinctions sont fondées sur l'utilité publique". Créer un mariage gay, ça veut dire qu'on introduit une distinction sociale, entre un célibataire, et un couple gay, alors que le couple gay n'apporte rien à la société.
Tu es sûr??
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Waddle



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MessagePosté le: Fri Nov 09, 2012 1:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
Quand je parle de jouir des mêmes droit, je veux dire les droits qui sont liés à la vie en couple.
Je ne suis pas aussi sûr que toi que les couples gay n'apportent rien à la société. Il est hasardeux de conclure ainsi. le concept d'utilité à la société est un sujet assez complexe qui ne peut souffirir d'une simplification extrême à laquelle tu sembles souscrire.


Sauf que au départ, la société n'a pas à se prononcer dans l'absolu, sur la vie de couple. Ceci dit, le PACS a été créé pour prendre en compte la réalité des couples homosexuels.

Sinon, attention hein, quand je dis que les couples gays n'apportent rien à la société, c'est dans un sens qui justifierait qu'on leur apporter cette distinction qu'est le mariage.

Ce n'est pas une simplification de dire (et c'est très précis):

- Tous les citoyens AU DEPART sont égaux, personne n'a plus de droits que d'autres.

- En théorie donc, un célibataire, et un homme qui est en couple n'ont absolument aucune distinction du point de vue de la société

- la société estime cependant que, notre réalité biologique fait que, un homme et une femme font des enfants, qui renouvellent la société, et en inventant la distinction du mariage, on AJOUTE une distinction entre les couples et les autres, parce qu'on estime que cette institution, rend favorable l'emergence de la famille, et la prise en charge des enfants dans un cadre stable, encadré par la loi

- Ceci étant dit, un couple homo ne rentre pas dans cette distinction. L'utilité pour laquelle le mariage a été créé ne convient donc pas aux couples homos (ce qui ne veut pas dire qu'ils ne font pas partie intégrante de la société)

Dis autrement Nji, le legislateur n'est pas là pour valider des comportements individuels, mais pour mettre en place des choses qu'il juge UTILE. Dans la vie privée, tu as le droit d'être gay, bi, transsexuel, zoophile, avoir plusieurs partenaires, être échangiste, etc..., la société ne se prononce pas dessus. Mais quand elle se prononce pour quelque chose, il faut que son utilité soit démontré.

Il faut donc démontrer en quoi instituer quelque chose pour les couples gays est utile pour la société. Et c'est à ceux qui sont POUR de démontrer cette utilité, pas à moi de démontrer l'inutilité.

Citation:


Je ne crois pas que le mariage vise à perpétuer l'espèce. Et ce n'est d'ailleurs pas le seul endroit où on peut le faire.


Ce n'est pas parce que ce n'est pas le seul endroit où on peut le faire, que ce n'est pas sa fonction. Le mariage comme institution, a bien pour but d'encourager à la procréation, et de fournir un cadre stable à l'éducation des enfants. D'ailleurs, quand le maire lit le code civil du mariage, on voit bien que au centre de tout cela, est l'enfant.

Citation:

Sur ton exemple de 100 euros d'allocations, si le fait d'avoir un enfant est le critère de choix, on ne peut pas refuser de donner les 100 euros aux autres parce qu'ils ont un enfant mais gay.


Ne nous dispersons pas. Déjà, est ce que tu comprends que ça n'a pas de sens pour quelqu'un de dire: "C'est injuste qu'on ne me donne pas 100 euros parce que je n'ai pas d'enfant, j'ai donc moins de droit que celui qui a un enfant" ?

Si tu comprends ça, tu comprends mon argument qui est de dire que ça n'a pas de sens de dire: "C'est injuste, les heteros ont le droit de se marier et pas les homos". C'est exactement le même principe.

En gros, à part les droits fondamentaux de l'homme, le législateur ne RAJOUTE des droits supplémentaires que s'il y trouve une utilité.

Citation:

En parlant de jouir des mêmes droits, je veux dire que l'on doit sonsacrer la notion de couple, et non se limiter à celle de couple hétérosexuel.

Et pourquoi? Depuis quand la loi est la pour concacrer la notion de couple?
N'oublie pas qu'au départ, être en couple ou célibataire, est une affaire privée. Ca devient public parce que la Société estime qu'elle peut y trouver son intéret.

C'est comme si tu me disais que l'Etat devait organiser une institution pour reconnaitre le baptême, parce que c'est important pour des tas de gens que soit reconnu de façon public, cet engagement privé.

Non, il ne faut pas tout mélanger. Si le mariage est là pour reconnaitre des couples, pourquoi ne pas reconnaitre les baptêmes? Les amitiés? Les groupes?

Par exemple, moi j'ai 3 amis d'enfance qui me sont chers, et je veux que la loi reconnaisse notre amitié. Si tu dis que la loi doit reconnaitre les couples, pourquoi pas aussi notre amitié?

Tu vois bien que ça ne tient pas, justement parce que la fonction du mariage CIVIL n'est pas du tout une question de couple, ni même une question d'amour (même si ceux qui se marient l'utilisent pour ça), mais une question d'intérêt général.

Citation:
Ainsi, un couple peut jouir des mêmes droits, qu'il soit hétéro ou non, pourvu qu'ils aient sacrifié à un certain nombre de procédures administratives: le PACS, le mariage pour les hétéros, et l'union civile pour les hommos. Ainsi, tout le monde poura jouir, en ce qui le concerne, des droits: adoption, impôts, fécondation in vitro, etc etc.
Un couple marié qui veut adopté devra alors etre traité sur les mêmes critères objectifs que les couples issus d'une union civile et l'autorité parentale devrait etre partagée dans les couples gays.

Oui tu ne fais que déclarer ce que tu veux, mais sans justifier pourquoi.

Un peu comme si tu écrivais: "Comme ceux qui ont un enfant recoivent 100 euros, toutes les personnes devront aussi recevoir les 100 euros, ainsi, tout le monde jouira des même droits, qu'on ait un enfant ou pas, et on sera tous traité de la même manière".

Ca n'a pas de sens.
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