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Qu'est-ce que Dieu peut faire ?
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light
Grand shabbeur


Inscrit le: 14 Jan 2009
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MessagePosté le: Sat Apr 07, 2012 8:48 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:

Donc que m'expliques-tu ? Que Dieu n'a pas tué toute l'espèce humaine ? Ok.


oui et je dis que les histoires de l´ancien testament ne sont pas a tous a prendre au premier degré , car il y a parfois des incoherance, incomprehension, et des choses qu´on attribut a Dieu sans qu´il n en soit forcement l´auteur .


Citation:

14.15
L'Éternel dit à Moïse: Pourquoi ces cris? Parle aux enfants d'Israël, et qu'ils marchent.
14.16
Toi, lève ta verge, étends ta main sur la mer, et fends-la; et les enfants d'Israël entreront au milieu de la mer à sec.
14.17
Et moi, je vais endurcir le coeur des Égyptiens, pour qu'ils y entrent après eux: et Pharaon et toute son armée, ses chars et ses cavaliers, feront éclater ma gloire.

1. Dieu a dit à Moïse de fendre la mer en deux. Ce n'était pas un hasard.
2. Contrairement à ce que tu as dit, Dieu a dit qu'il pousserait les Egyptiens à entrer dans la mer.[/quote]

bah ceci c´est l´auteur qui raconte .. comment Dieu lui a t´il revelé cela ? comment Dieu parlait il a ce moment .. car i quand Dieu parle réellement , on precise aussi la facon par lequel il l a fait .. comme a Samuel (a haute voix a pl++ reprises) ou bien a moise devant le buisson ardent ...
Citation:


Je crois que c'est clair.


non puisque le texte ne donne pas vraiment les details sur la facon par lequel dieu parlait... donc je ne l´attibut pas forcement chaque chose ..

Citation:


Quand la bible dit que l'Eternel a parlé à Moïse, tu penses qu'il s'agit d'une interprétation du peuple ? Ca ne me dérange pas que tu le penses, mais dans ce cas, qu'est-ce qui est interprétation du peuple, et qu'est-ce qui est réalité ? J'aimerais que tu me le dises.



merci pour la question. même l´apôtre paul a preciser que beaucoup de chose on été écrite juste pour l´instruction.. certaine choses étaient vu comme au travers d´un voile "je le cite "

a plusieurs reprises Jesus a dit: "il vous a été dit ...." mais moi je vous dis..... pour te montrer que tout ce qui a été écrit dans l´AT ne venait forcement pas tout de Dieu


bref tout ce qui ne cadre pas avec un Dieu , d´amour , Saint et Juste est forcement quelque chose quine viens pas de lui..





Citation:
Oui Light, je veux des exemples où la bible dit clairement "Dieu a dit, Dieu a fait", et que finalement on se rende compte qu'il s'est agi d'une interprétation.
,,,,,,,,,,.......

Tu fuis encore et ne réponds pas Light.


non je ne fuis pas .. je les cites a la fin .

Citation:


Ok alors. Pour les autres exemples, c'est quoi ta réponse ? Que la bible est fausse quand elle dit clairement que Dieu a poussé les Egyptiens à rentrer dans la mer avant de demander à Moïse d'étendre sa main pour que la mer les engloutisse ?


oui que certains auteur de l´AT attribut parfois faussement certaines chose a Dieu .




Citation:

Donc, ce que Dieu a dit dans l'ancien testament, ce n'est pas valable parce que Jésus-Christ ne l'a pas mentionné hein ? Hannnnnnn donc maintenant, c'est Jésus au dessus de Dieu hein ?


hahahahaha Laughing tu es trop fort Haroun. je ne sais pas comment tu reussi a matérialiser Dieu dans l´AT et maintenant tu procède même a une hierachisation... si jesus a dit : il vous a été dit , mais moi je vous dis .. ca veut dire forcement que ceci depend fondemmentalement de la vision que l´on a de Dieu .. Dieu ne peut pas en avoir été l´auteur dans tous les cas , a toi de juger qui suivre ...






Citation:


Justement, et cela est explicitement contraire aux endroits où Dieu ordonne de tuer :
[quote="Lévitique]24.13
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
24.14
Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.


Citation:
24.15
Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras: Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché.
24.16
Celui qui blasphémera le nom de l'Éternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.
24.17
Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort.
24.18
Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera: vie pour vie.
24.19
Si quelqu'un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait:
24.20
fracture pour fracture, oeil pour oeil, dent pour dent; il lui sera fait la même blessure qu'il a faite à son prochain.


Il ne s'agit pas ici de traditions, mais de ce que Dieu dit à Moïse.
[/quote]


il s´agit bien de tradition , car Dieu ne se contradirais pas et ce n´est pas parceque ca comment par "l´eternel parla a moise"que cela change quelque chose ..... puisque jesus est encore venu dire le contraire..

Citation:


En reprenant, Jésus ne valide-t-il pas cette loi ? Et c'est toi qui dit qu'elle n'était pas appliquée. On a bien vu que la lapidation était encore pratiquée.



non , Jesus denoncait sans toute fois valider ici plutot l´incoherance et l´hypocrise des pharisiens en effet qui interpretaient les lois et traditions a leur faveur.


Citation:

Et donc au final, il a le pouvoir de changer le plan ou pas ? Very Happy Là tu t'enfonces de plus en plus. Pourquoi ne devrait-il pas changer de plan ? Dieu n'a-t-il jamais changé de plan ?

Dans la bible si :

Jonas a écrit:
3.10
Dieu vit qu'ils agissaient ainsi et qu'ils revenaient de leur mauvaise voie. Alors Dieu se repentit du mal qu'il avait résolu de leur faire, et il ne le fit pas.


H.a.R. Cool


interessante question. Dieu a dans la création accordé a L´homme de pouvoir choisir .. le libre abitre .. ce qui fait que Dieu interagit avec l´homme de facon dynamique pas comme il le fait avec toutes les autres créature..

Dieu peut changer son plan en fonction des décisions que nous prenons , car il n´anticipe pas sur celles-ci , sinon ce ne serais plus un libre abitre...

pour tout ce qui est statique , Dieu ne change pas .. il est l alpha et l´omega.. "encore des mots qui ne veulent rien dire je sais Tire la langue"








pour les exemples ..

hue Dieu puni quelqu´un parce qu´il voulait empêcher son arche d´être renversé par les boeufs du chariots? .



2 Samuel 6
6:6
Lorsqu'ils furent arrivés à l'aire de Nacon, Uzza étendit la main vers l'arche de Dieu et la saisit, parce que les boeufs la faisaient pencher.
6:7
la colère de l'Éternel s'enflamma contre Uzza, et Dieu le frappa sur place à cause de sa faute. Uzza mourut là, près de l'arche de Dieu.

voila le peuple qui va faire la guerre croyant que l´eternel leur accordera une victiore .

1 Samuel
3:20
Tout Israël, depuis Dan jusqu'à Beer Schéba, reconnut que Samuel était établi prophète de l'Éternel.
3:21
L'Éternel continuait à apparaître dans Silo ; car l'Éternel se révélait à Samuel, dans Silo, par la parole de l'Éternel.
4:1
la parole de Samuel s'adressait à tout Israël. Israël sortit à la rencontre des Philistins, pour combattre. Ils campèrent près d'Ében Ézer, et les Philistins étaient campés à Aphek.
4:2
Les Philistins se rangèrent en bataille contre Israël, et le combat s'engagea. Israël fut battu par les Philistins, qui tuèrent sur le champ de bataille environ quatre mille hommes.

l´eternel a t´il besoin pour punir david de faire que ses femmes commettent de l´adultère en public ? alors qu´il est lui mm contre l´adultère? hihiiihihi .
2 samuel 12:11
Ainsi parle l'Éternel : Voici, je vais faire sortir de ta maison le malheur contre toi, et je vais prendre sous tes yeux tes propres femmes pour les donner à un autre, qui couchera avec elles à la vue de ce soleil.

l´eternel punit quelqu´un parce qu´il a refuser de tuer son frère?
1 Rois 20
20:35
L'un des fils des prophètes dit à son compagnon, d'après l'ordre de l'Éternel : Frappe-moi, je te prie ! Mais cet homme refusa de le frapper.
20:36
Alors il lui dit : Parce que tu n'as pas obéi à la voix de l'Éternel, voici, quand tu m'auras quitté, le lion te frappera. Et quand il l'eut quitté, le lion le rencontra et le frappa.

et comment l´eternel peut il t´il en vouloir au faux prophètes quand lui même en ai l´auteur en mettant un esprit de mensonge en eux ?

1 Rois 22:23
Et maintenant, voici, l'Éternel a mis un esprit de mensonge dans la bouche de tous tes prophètes qui sont là. Et l'Éternel a prononcé du mal contre toi.


Jeremie23:32
Voici, dit l'Éternel, j'en veux à ceux qui prophétisent des songes faux, Qui les racontent, et qui égarent mon peuple Par leurs mensonges et par leur témérité ; Je ne les ai point envoyés, je ne leur ai point donné d'ordre, Et ils ne sont d'aucune utilité à ce peuple, dit l'Éternel.
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light
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MessagePosté le: Sat Apr 07, 2012 8:54 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Encore une fois, du point de vue de la logique, quelqu'un qui crée, on peut en conclure qu'il a le pouvoir de création. Rien d'autre.

Le fait qu'il crée à partir de rien ne change rien à l'affaire.

Car ça peut simplement vouloir dire qu'il est un très bon créateur, mais pas qu'il est tout puissant.



non mon chère Waddle , si tu design a partir de rien une Structure UNIQUE de quelque chose , tu definies l´adn de sa composition ,si tu l´assemble. si tu prevois sa forme , sa duree de vie , alors pour cette chose la tu possèdes dans l´absolu la toute puissance..

autrement comment definirais tu la puissance ici ?

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MessagePosté le: Sat Apr 07, 2012 8:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
light a écrit:


est ce que créer ce n´est pas un peu exageré ? on parle de créer ici dans le sens d´inventer quelque chose hein, a partir de sa reflexion ...


en quoi des infos sur d autre planètes nous aurais t il servit , quand même nous ignorons encore un tas de chose sur notre planet ?


Light, si une question te dépasse, admets qu'elle te dépasse. a l'époque où la bible a été écrite, on ignorait tout aussi, pourquoi est-ce qu'on a expliqué comment Dieu a créé le ciel et la terre ?

H.a.R. Cool



Haroun c´est toi qui est entrain de faire une conclusion ici basé sur ce qu´on ne sais pas , on ne sais pas pourquoi Dieu a crée d´autre planet , autant que nous ne savons pas pourquoi Dieu a crée un tas de chose sur cette Terre et qui ne sont pas mentionner dans la Bible ..

donc partant de ce fait je ne peux tirer aucune conclusion Smile

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Haroun
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Messages: 8121

MessagePosté le: Wed Apr 11, 2012 3:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Haroun a écrit:

Donc que m'expliques-tu ? Que Dieu n'a pas tué toute l'espèce humaine ? Ok.


oui et je dis que les histoires de l´ancien testament ne sont pas a tous a prendre au premier degré , car il y a parfois des incoherance, incomprehension, et des choses qu´on attribut a Dieu sans qu´il n en soit forcement l´auteur .


Ok, questions :

Qu'est-ce qui est à prendre au 1er degré ? Les histoires du nouveau testament ? Il y a aussi des incohérences dedans.

Ensuite, les passages où c'est écrit :"L'Eternel dit à Moïse", là aussi, il s'agit d'incompréhensions ? Si oui, qu'est-ce qu'il y a de vrai dans l'Ancien testament, si même les moments où on est supposé lire la parole de Dieu ne sont pas à prendre au 1er degré ?

Citation:
bah ceci c´est l´auteur qui raconte .. comment Dieu lui a t´il revelé cela ? comment Dieu parlait il a ce moment .. car i quand Dieu parle réellement , on precise aussi la facon par lequel il l a fait .. comme a Samuel (a haute voix a pl++ reprises) ou bien a moise devant le buisson ardent ...


Et tout ce que l'auteur raconte dans le nouveau testament, qui lui a révélé ça ? Celui qui a écrit le livre de Samuel (qui n'est assurément pas Samuel), comment a-t-il su que Dieu a parlé ?

Citation:
non puisque le texte ne donne pas vraiment les details sur la facon par lequel dieu parlait... donc je ne l´attibut pas forcement chaque chose ..


Donc le fait que la bible dise : "L'Eternel dit à Moïse", mais ne donne pas de détails sur le fai tqu'il lui ai dit à haute voix, qu'il lui ai envoyé un mail ou un texto, fait qu'on peut remettre en question le passage ?

Light, ça ressemble vraiment à de la mauvaise foi.


Citation:
merci pour la question. même l´apôtre paul a preciser que beaucoup de chose on été écrite juste pour l´instruction.. certaine choses étaient vu comme au travers d´un voile "je le cite "

a plusieurs reprises Jesus a dit: "il vous a été dit ...." mais moi je vous dis..... pour te montrer que tout ce qui a été écrit dans l´AT ne venait forcement pas tout de Dieu


bref tout ce qui ne cadre pas avec un Dieu , d´amour , Saint et Juste est forcement quelque chose quine viens pas de lui..


Qui te dit que Paul a vraiment écrit ça ? C'est peut être une interprétation non ? En plus, Paul (ou celui qui écrit), comment sait-il mieux que l'auteur que quelque chose est écrit juste pour l'instruction ?

Et ensuite, les endroits où Jésus dit "il vous a été dit" parlent de la loi définie par Moïse. Moi je te parle des ordonnances de Dieu où il préconise expressément la mort. Mort non contredite par Jésus dans un passage que je t'ai donné avant.
Citation:
oui que certains auteur de l´AT attribut parfois faussement certaines chose a Dieu .


Donc, si tu sais que c'est faux, quelle est ton interprétation sur les Egyptiens morts dans la mer ? Sur les ordonnances de Dieu de tuer tel ou tel ? Sur le déluge ?

Citation:
hahahahaha Laughing tu es trop fort Haroun. je ne sais pas comment tu reussi a matérialiser Dieu dans l´AT et maintenant tu procède même a une hierachisation... si jesus a dit : il vous a été dit , mais moi je vous dis .. ca veut dire forcement que ceci depend fondemmentalement de la vision que l´on a de Dieu .. Dieu ne peut pas en avoir été l´auteur dans tous les cas , a toi de juger qui suivre ...


J'ai matérialisé Dieu très simplement : quand la bible dit : "L'Eternel dit", je suppose que d'après la bible, Dieu parle. Et s'il faut que Jésus valide cela, c'est que Jésus est au dessus de Dieu. C'est assez simple.

Alors soit Jésus est au dessus de Dieu, soit celui qui a dit "l'Eternel a dit", se trompe, soit... Mais en tout cas il faut trancher.

Citation:


Justement, et cela est explicitement contraire aux endroits où Dieu ordonne de tuer :
[quote="Lévitique]24.13
L'Éternel parla à Moïse, et dit:
24.14
Fais sortir du camp le blasphémateur; tous ceux qui l'ont entendu poseront leurs mains sur sa tête, et toute l'assemblée le lapidera.


Citation:
24.15
Tu parleras aux enfants d'Israël, et tu diras: Quiconque maudira son Dieu portera la peine de son péché.
24.16
Celui qui blasphémera le nom de l'Éternel sera puni de mort: toute l'assemblée le lapidera. Qu'il soit étranger ou indigène, il mourra, pour avoir blasphémé le nom de Dieu.
24.17
Celui qui frappera un homme mortellement sera puni de mort.
24.18
Celui qui frappera un animal mortellement le remplacera: vie pour vie.
24.19
Si quelqu'un blesse son prochain, il lui sera fait comme il a fait:
24.20
fracture pour fracture, oeil pour oeil, dent pour dent; il lui sera fait la même blessure qu'il a faite à son prochain.


Il ne s'agit pas ici de traditions, mais de ce que Dieu dit à Moïse.
[/quote]


il s´agit bien de tradition , car Dieu ne se contradirais pas et ce n´est pas parceque ca comment par "l´eternel parla a moise"que cela change quelque chose ..... puisque jesus est encore venu dire le contraire..[/quote]

Donc la bible dit dans l'AT : Dieu demande de tuer.
la même bible dit dans le NT : Jésus demande de ne pas tuer.

Conclusion : puisque Dieu ne change pas, que Jésus a forcément raison, que Dieu a forcément raison, alors c'est que ce n'est pas Dieu qui a demandé de tuer.

Light, tente de convertir un seul non croyant avec ce raisonnement, je t'offre un gros cadeau Laughing

Citation:
Citation:


En reprenant, Jésus ne valide-t-il pas cette loi ? Et c'est toi qui dit qu'elle n'était pas appliquée. On a bien vu que la lapidation était encore pratiquée.



non , Jesus denoncait sans toute fois valider ici plutot l´incoherance et l´hypocrise des pharisiens en effet qui interpretaient les lois et traditions a leur faveur.

Et il s'appuie sur une loi que tantôt il dénonce, tantôt il valide quand ça l'arrange...

Citation:
interessante question. Dieu a dans la création accordé a L´homme de pouvoir choisir .. le libre abitre .. ce qui fait que Dieu interagit avec l´homme de facon dynamique pas comme il le fait avec toutes les autres créature..

Dieu peut changer son plan en fonction des décisions que nous prenons , car il n´anticipe pas sur celles-ci , sinon ce ne serais plus un libre abitre...

pour tout ce qui est statique , Dieu ne change pas .. il est l alpha et l´omega.. "encore des mots qui ne veulent rien dire je sais Tire la langue"



Light, vraiment, à un moment il faut arrêter. Au départ Dieu ne changeait pas de plan, maintenant il change de plan uniquement sur ce qui est dynamique.

Pardon viens me dire ce qui est dynamique et ce qui ne l'est pas. Mais surtout, viens me dire d'où tu tiens ce que tu affirmes.

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Waddle



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MessagePosté le: Wed Apr 11, 2012 5:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun, ça veut dire quoi exactement "mort non contredite par Jésus"?

En gros, si Jésus n'était pas d'accord avec des points de l'ancien testament, il aurait du les citer tous et dire: "Je ne suis pas d'accord"?

Et j'aimerais bien que tu expliques en quoi Jésus fait ce qu'il veut avec la loi qu'il contredit ou confirme "quand ça l'arrange".

Et quand tu cites Jésus qui dit:

15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

Pour sous-entendre que Jésus valide implicitement cette loi, je trouve ton raisonnement étrange.

Car ici il ne fait que citer la loi, qu'il utilise comme repère, pour décrire le comportement des pharisiens. Et tu le sais bien. Sinon pourquoi Jésus n'a t'il pas alors milité pour que ces gens là soient punis de mort, puisque selon toi il valide cette loi?
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Haroun
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MessagePosté le: Thu Apr 12, 2012 3:18 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Haroun, ça veut dire quoi exactement "mort non contredite par Jésus"?

En gros, si Jésus n'était pas d'accord avec des points de l'ancien testament, il aurait du les citer tous et dire: "Je ne suis pas d'accord"?

Et j'aimerais bien que tu expliques en quoi Jésus fait ce qu'il veut avec la loi qu'il contredit ou confirme "quand ça l'arrange".

Et quand tu cites Jésus qui dit:

15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

Pour sous-entendre que Jésus valide implicitement cette loi, je trouve ton raisonnement étrange.

Car ici il ne fait que citer la loi, qu'il utilise comme repère, pour décrire le comportement des pharisiens. Et tu le sais bien. Sinon pourquoi Jésus n'a t'il pas alors milité pour que ces gens là soient punis de mort, puisque selon toi il valide cette loi?


Waddle, quand Jésus contredit un commandement, il dit par exemple :
"Il vous a été dit, mais moi je vous dis".
Ou alors, il explique pourquoi la loi est mauvaise, comme quand il explique pourquoi MoÏse a permis la polygamie, etc.

Là dans ce cas, il critique les pharisiens qui ne respectent pas la loi, et qui la détournent. Je comprends que la loi est "bonne". Je trouve bizarre de reprocher à quelqu'un le non respect d'une loi qu'on trouve mauvaise.

H.a.R. Cool

Or là, il cite
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MessagePosté le: Thu Apr 12, 2012 3:32 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Waddle a écrit:
Haroun, ça veut dire quoi exactement "mort non contredite par Jésus"?

En gros, si Jésus n'était pas d'accord avec des points de l'ancien testament, il aurait du les citer tous et dire: "Je ne suis pas d'accord"?

Et j'aimerais bien que tu expliques en quoi Jésus fait ce qu'il veut avec la loi qu'il contredit ou confirme "quand ça l'arrange".

Et quand tu cites Jésus qui dit:

15.4
Car Dieu a dit: Honore ton père et ta mère; et: Celui qui maudira son père ou sa mère sera puni de mort.

Pour sous-entendre que Jésus valide implicitement cette loi, je trouve ton raisonnement étrange.

Car ici il ne fait que citer la loi, qu'il utilise comme repère, pour décrire le comportement des pharisiens. Et tu le sais bien. Sinon pourquoi Jésus n'a t'il pas alors milité pour que ces gens là soient punis de mort, puisque selon toi il valide cette loi?


Waddle, quand Jésus contredit un commandement, il dit par exemple :
"Il vous a été dit, mais moi je vous dis".
Ou alors, il explique pourquoi la loi est mauvaise, comme quand il explique pourquoi MoÏse a permis la polygamie, etc.

Là dans ce cas, il critique les pharisiens qui ne respectent pas la loi, et qui la détournent. Je comprends que la loi est "bonne". Je trouve bizarre de reprocher à quelqu'un le non respect d'une loi qu'on trouve mauvaise.

H.a.R. Cool

Or là, il cite


Ta réponse m'étonne un peu, même si je m'y attendais.

Dans un cas, quand Jésus dit par exemple "Il vous a été dit 'oeil pour oeil dent pour dent', mais moi je vous dis...", etc..., il explique qu'il y avait une loi, mais que l'homme doit être meilleur que cela (à savoir la vengeance).

Dans l'exemple que tu prends, il ne reprend pas la loi dans l'optique de la condamnation qui y est rattachée (la mort) mais dans son esprit: à savoir le fait de ne pas mépriser ses parents.

Ce n'est donc absolument pas une validation implicite ou explicite de la condamnation attachée à cette loi, mais de l'esprit de la loi.

Dans le "oeil pour oeil dent pour dent", Jésus l'a modifiée parce que justement, selon ses standards, l'esprit même de cette "loi" était mauvais, car il s'agissait de vengeance.

Idem quand il revient sur la répudiation, il estime que l'esprit de la loi qui fait qu'on peut rejeter une femme qui ne nous convient pas est mauvais.

Il n'avait donc pas à intervenir sur le commandement concernant les parents, puisque l'esprit de la loi est bon.

Ou alors, tu t'attendais à ce qu'il dise "Il faut respecter vos parents mais je suis contre la peine de mort"?

D'ailleurs, si tu prends le passage entier, il cite le commandement dans son intégralité, mais l'as-tu vu réclamer la peine de mort pour ceux à qui il s'adressaient? Ou alors il leur a expliqué simplement qu'ils ne respectaient pas la loi, consistant à respecter les parents?

Bref, il faut veiller à ne pas trop se mélanger simplement parce qu'on défend une idée. Car quand tu dis que Jésus contredit un commandement "quand ça l'arrange", ça ne semble pas très sérieux.
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Haroun
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MessagePosté le: Fri Apr 13, 2012 7:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

Quand il y a eu l'histoire de la lapidation, il s'est opposé clairement. a chaque fois qu'il y a eu un point "révoqué", il a toujours clairement dit.

Si on estime que cette loi, Jésus ne l'évoque pas, alors il ne faut pas dire que Jésus est venu abolir certaines lois ou l'accomplir.

Ie la remarque de Light, qui dit que pour valider le fait que Dieu ait appelé à la mort dans l'AT, il faut que Jésus en ait parlé. Moi je pense personnellement que si une loi est mauvaise, et que Jésus parle de la loi sans en critiquer l'esprit qui est mauvais (tuer quelqu'un pour sa faute), alors il la valide implicitement.

Et je ne pense pas que cette analyse soit farfelue. Je pense que ce qui gêne, c'est que c'est jésus et donc que Jésus ne puisse valider le meurtre ou l'exécution.

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MessagePosté le: Mon Apr 16, 2012 3:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Quand il y a eu l'histoire de la lapidation, il s'est opposé clairement. a chaque fois qu'il y a eu un point "révoqué", il a toujours clairement dit.


Déjà, il ne s'est pas "opposé clairement". Il n'a ni validé, ni invalidé la lapidation. Il a simplement demandé à ceux qui étaient sans reproches de la lapider. C'était donc une occasion pour lui de leur montrer leur hypocrisie et leur méchanceté.

Citation:

Si on estime que cette loi, Jésus ne l'évoque pas, alors il ne faut pas dire que Jésus est venu abolir certaines lois ou l'accomplir.

Ie la remarque de Light, qui dit que pour valider le fait que Dieu ait appelé à la mort dans l'AT, il faut que Jésus en ait parlé. Moi je pense personnellement que si une loi est mauvaise, et que Jésus parle de la loi sans en critiquer l'esprit qui est mauvais (tuer quelqu'un pour sa faute), alors il la valide implicitement.

Encore une fois, tu confonds l'esprit de la loi, et la peine proposée lorsque l'esprit n'est pas respecté.

Et selon toi, le fait que Jésus soit d'accord avec l'esprit de la loi, cela signifie qu'il valide forcément la peine qui va avec. Ce n'est pas très logique.

Je t'ai demandé, à supposer qu'il ne soit pas pour le fait qu'on tue des gens qui ne respectent pas leurs parents, il aurait du dire quoi aux pharisiens dans le passage qui nous intéresse?

"Vous ne respectez pas la loi qui dit d'obéir aux parents (même si je suis personnellement opposé à la peine décrite dans cette loi)" ?

Citation:

Et je ne pense pas que cette analyse soit farfelue. Je pense que ce qui gêne, c'est que c'est jésus et donc que Jésus ne puisse valider le meurtre ou l'exécution.


Jésus peut valider ou invalider ce qu'il veut. Mon propos n'est pas de dire que Jésus est absolument opposé à la peine de mortMais il ne faut pas prendre n'importe quoi n'importe comment pour dire qu'il a validé l'exécution, seulement dans le but d'avoir raison dans une discussion.

Car même les anti-religion ou les athées, ne prendraient même pas ce passage pour dire que Jésus valide la peine de mort, tant le message qu'il voulait passer dans le contexte est clair et limpide.

Et tu es bien placé pour connaitre la pédagogie de Jésus. Il "enseignait" les pharisiens avec LEURS références, pour mieux les contredire ou pour mieux leur montrer leurs contradictions. Si maintenant, le fait qu'il cite un passage pour les contredire signifie qu'il valide et approuve absolument tout ce qu'il dit dans ce passage...

Enfin, je t'ai demandé, si le passage de Jésus était aussi une validation de la peine de mort pour ceux qui ne respectent pas leurs parents, pourquoi n'a t'il pas milité pour que les pharisiens à qui il parlait soient exécutés? Pourquoi n'a t'il rien dit là-dessus, alors que ces pharisiens étaient justement en violation de la loi?

En gros, il valide la loi mais il s'en fout de son application?
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MessagePosté le: Tue Apr 17, 2012 8:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Encore une fois, tu confonds l'esprit de la loi, et la peine proposée lorsque l'esprit n'est pas respecté.

Et selon toi, le fait que Jésus soit d'accord avec l'esprit de la loi, cela signifie qu'il valide forcément la peine qui va avec. Ce n'est pas très logique.

Je t'ai demandé, à supposer qu'il ne soit pas pour le fait qu'on tue des gens qui ne respectent pas leurs parents, il aurait du dire quoi aux pharisiens dans le passage qui nous intéresse?

"Vous ne respectez pas la loi qui dit d'obéir aux parents (même si je suis personnellement opposé à la peine décrite dans cette loi)" ?


Il y a un commandement qui dit "tu honoreras ton père et ta mère". Ce commandement ne parle pas de punir de mort qui que ce soit. Moi je fais une analyse un peu simplette, à savoir que Jésus dit : la loi dit ça, et vous ne le faites pas. Il n'y a pas d'esprit ici justement, puisqu'il ne parle pas d'une application bête ou détournée, il parle d'un non respect.

Citation:
Jésus peut valider ou invalider ce qu'il veut. Mon propos n'est pas de dire que Jésus est absolument opposé à la peine de mortMais il ne faut pas prendre n'importe quoi n'importe comment pour dire qu'il a validé l'exécution, seulement dans le but d'avoir raison dans une discussion.

Car même les anti-religion ou les athées, ne prendraient même pas ce passage pour dire que Jésus valide la peine de mort, tant le message qu'il voulait passer dans le contexte est clair et limpide.

Et tu es bien placé pour connaitre la pédagogie de Jésus. Il "enseignait" les pharisiens avec LEURS références, pour mieux les contredire ou pour mieux leur montrer leurs contradictions. Si maintenant, le fait qu'il cite un passage pour les contredire signifie qu'il valide et approuve absolument tout ce qu'il dit dans ce passage...

Enfin, je t'ai demandé, si le passage de Jésus était aussi une validation de la peine de mort pour ceux qui ne respectent pas leurs parents, pourquoi n'a t'il pas milité pour que les pharisiens à qui il parlait soient exécutés? Pourquoi n'a t'il rien dit là-dessus, alors que ces pharisiens étaient justement en violation de la loi?

En gros, il valide la loi mais il s'en fout de son application?


la pédagogie de Jésus n'est pas linéaire à travers la bible. D'un côté, il parle de la foi d'un enfant, simple, d'un autre côté il va parler de la nouvelle naissance, du combat spirituel, de paraboles...

Et je ne suis pas d'accord que la loi servait à Jésus uniquement dans un but pédagogique. Face au diable, qui n'est pas juif, il répond avec encore une fois la loi. a ce moment là, il n'y a pas forcément de pédagogie ni quoi que ce soit.

Je suis d'accord qu'en général, Jésus ensaignait pour montrer que les pharisiens avaient détourné la loi. Mais dans ce passage là, ce qu'il dénonce, c'est le non respect de la loi.

Dans un autre passage, quand quelqu'un lui demande ce qu'il faut faire pour être sauvé, il lui répond d'observer la loi et les commandements des prophètes. Alors peut-être que pédagogiquement, il avait une autre idée en tête, qu'il savait que ça finirait sur "vends tes biens et suis moi", mais il valide à ce moment là aussi en noir et blanc la loi.

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MessagePosté le: Wed Apr 18, 2012 11:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:

Il y a un commandement qui dit "tu honoreras ton père et ta mère". Ce commandement ne parle pas de punir de mort qui que ce soit. Moi je fais une analyse un peu simplette, à savoir que Jésus dit : la loi dit ça, et vous ne le faites pas. Il n'y a pas d'esprit ici justement, puisqu'il ne parle pas d'une application bête ou détournée, il parle d'un non respect.


Oui, il parle du non respect de la loi obligeant à respecter ses parents.
C'est ça qui est le centre de sa phrase, et non pas une quelconque validation (ou invalidation) de la peine de mort prévue, comme tu sembles l'insinuer.

Sinon, il parle en effet de "puni de mort", alors que cela ne figure pas officiellement dans les commandements. Il est probable que dans la tradition de son époque, le commandement entier était considéré tel que Jésus l'a cité. Ils ont peut-être interprété comme cela la phrase disant:

5.16
Honore ton père et ta mère, comme l'Éternel, ton Dieu, te l'a ordonné, afin que tes jours se prolongent et que tu sois heureux dans le pays que l'Éternel, ton Dieu, te donne.

Citation:

la pédagogie de Jésus n'est pas linéaire à travers la bible. D'un côté, il parle de la foi d'un enfant, simple, d'un autre côté il va parler de la nouvelle naissance, du combat spirituel, de paraboles...

Et je ne suis pas d'accord que la loi servait à Jésus uniquement dans un but pédagogique. Face au diable, qui n'est pas juif, il répond avec encore une fois la loi. a ce moment là, il n'y a pas forcément de pédagogie ni quoi que ce soit.


Voyons, le diable n'est pas juif, mais il tente Jésus en s'appuyant sur la loi juive. Normal qu'il lui réponde à travers cette loi juive.
Donc ça ne modifie pas son approche générale, qui est en gros, de ne pas s'écarter par principe de la loi et des traditions de son époque, sauf lorsque c'est nécessaire par rapport à ce qui lui semble être la vraie justice.

Citation:

Je suis d'accord qu'en général, Jésus ensaignait pour montrer que les pharisiens avaient détourné la loi. Mais dans ce passage là, ce qu'il dénonce, c'est le non respect de la loi.


Bah il montre donc dans ce passage que les pharisiens ont détourné la loi. C'est exactement ça, et ça correspond donc bien à ton "en général".

Citation:

Dans un autre passage, quand quelqu'un lui demande ce qu'il faut faire pour être sauvé, il lui répond d'observer la loi et les commandements des prophètes. Alors peut-être que pédagogiquement, il avait une autre idée en tête, qu'il savait que ça finirait sur "vends tes biens et suis moi", mais il valide à ce moment là aussi en noir et blanc la loi.


Ca veut dire quoi "valider la loi"? Jésus enseigne des choses qui lui semblent juste. a ce riche, il dit "Ne tue pas, ne vole pas, etc... comme c'est écrit dans la loi".

Moi je conclue la seule chose qu'il y a à conclure, à savoir que Jésus n'est pas opposé au principe de ne pas voler ou de ne pas tuer, etc...

Aller conclure qu'il "valide la loi", cela ne veut rien dire, surtout quand toi même tu sais qu'il s'adresse à quelqu'un pour qui la loi est une référence.

Bref, si ta conclusion sur le passage concernant les parents est de dire comme tu l'as dit initialement à Light que Jésus ainsi, valide la peine de mort, ou encore qu'il utilise la loi "quand ça l'arrange", je ne peux que m'incliner.
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MessagePosté le: Wed Apr 18, 2012 11:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle, pour le point 1, je suis d'accord qu'il puisse y avoir des ambiguités sur le texte qu'il cite ; tout comme quand il dit "tu ne tenteras pas le Seigneur ton Dieu", cette phrase ne figure pas.

Pour mon raisonnement, mon point de départ est que j'ai dit à Light que Dieu a de nombreuses fois ordonné / préconisé / validé la mort (exécution des ennemis, des pêcheurs, etc.), et sa réponse a été qu'il y croirait si Jésus l'évoquait.

Et pour moi, que Jésus cite un commandement tel quel en entier sans y mettre de nuance ni de bémol, peut dire qu'à ce moment donné, s'il a dit la phrase telle quelle, qu'il valide. Ca ne veut pas dire que Jésus est pour ou contre la peine de mort, ni que ça fait partie de la nouvelle alliance, mais ça veut dire qu'à la lecture de cette phrase, on voit que Jésus ne s'y oppose pas.

Pour le passage du riche, j'avais mal lu. Mais de nombreuses fois, Jésus valide la loi, critique le fait qu'elle soit mal appliquée. a part sur l'adultère, où il dit clairement que la loi sur la polygamie a été modifiée par Moïse à cause de la méchanceté, de nombreuses paroles montrent qu'il ne s'oppose pas à la lettre.

Face à la femme adultère, ce n'est pas tant à la lapidation qu'il s'oppose, mais au fait de juger les autres alors qu'on n'est pas meilleur.

Dans le contexte de la discussion, dire que ls passages oèu Dieu recommande la mort sont nuls et non avenus parce que Jésus ne l'a pas évoqué n'est pas totalement exact.

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MessagePosté le: Wed Apr 18, 2012 12:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je vois, mais je comprends aussi Light.

J'imagine qu'il voulait dire que ce sur quoi il se base pour se faire une idée, une image de Dieu, ce sont les commandements et enseignements de Jésus, et non pas toute la bible, notamment l'ancien testament, qui attribue à Dieu beaucoup de choses.
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MessagePosté le: Wed Apr 18, 2012 12:10 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Je vois, mais je comprends aussi Light.

J'imagine qu'il voulait dire que ce sur quoi il se base pour se faire une idée, une image de Dieu, ce sont les commandements et enseignements de Jésus, et non pas toute la bible, notamment l'ancien testament, qui attribue à Dieu beaucoup de choses.


Oui je suis d'accord aussi, sauf qu'il faut bien dire que c'est une démarche personnelle, et pas qu'en analysant logiquement la bible, on puisse le conclure.

Dans le Nouveau testament, la loi est omniprésente, les allusions aux prophéties passées aussi, dire donc qu'on prend pour argent comptant une partie qui représente la "vraie parole de Dieu", et une autre qui est le fruit des élucubrations des prophètes de l'époque, ce n'est pas si simple et facile.

Dire par exemple qu'on ne considère pas les passages où il écrit explicitement "l'Eternel s'adressa à Moïse et dit", mais qu'on croit aux dons spirituels parce que Paul l'évoque dans les épitres, je ne vois pas la règle qui permet de faire le tri.

Et j'ai justement l'impression que c'est un filtre à postériori, à savoir qu'on prend ce qui nous correspond qu'on considère comme la vraie parole, et on trouve en aval les justifications pour filtrer la bible en amont.

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MessagePosté le: Wed Apr 18, 2012 12:12 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Waddle a écrit:
Je vois, mais je comprends aussi Light.

J'imagine qu'il voulait dire que ce sur quoi il se base pour se faire une idée, une image de Dieu, ce sont les commandements et enseignements de Jésus, et non pas toute la bible, notamment l'ancien testament, qui attribue à Dieu beaucoup de choses.


Oui je suis d'accord aussi, sauf qu'il faut bien dire que c'est une démarche personnelle, et pas qu'en analysant logiquement la bible, on puisse le conclure.

Dans le Nouveau testament, la loi est omniprésente, les allusions aux prophéties passées aussi, dire donc qu'on prend pour argent comptant une partie qui représente la "vraie parole de Dieu", et une autre qui est le fruit des élucubrations des prophètes de l'époque, ce n'est pas si simple et facile.

Dire par exemple qu'on ne considère pas les passages où il écrit explicitement "l'Eternel s'adressa à Moïse et dit", mais qu'on croit aux dons spirituels parce que Paul l'évoque dans les épitres, je ne vois pas la règle qui permet de faire le tri.

Et j'ai justement l'impression que c'est un filtre à postériori, à savoir qu'on prend ce qui nous correspond qu'on considère comme la vraie parole, et on trouve en aval les justifications pour filtrer la bible en amont.

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Light t'a bien donné son point de vue "personnel" non? Est ce qu'il t'a dit que c'est une vérité universelle de considérer seulement les paroles de Jésus ou même celle de Paul?

Tu réagis comme s'il avait essayé de démontrer cela alors qu'il explique que c'est un axiome pour lui.

C'est un peu comme si un chrétien te dit que pour lui, il croit en la bible et que tu lui demandes pourquoi il ne croit pas au Coran, et qu'est ce qui lui permet de faire la différence...
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MessagePosté le: Wed Apr 18, 2012 12:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

J'ai à peu près le même point de vue que Light. Sauf que dans les discussions avec lui, j'ai l'impression qu'il donne un caractère plus sacré à d'autres parties de la bible. Et c'est cette ambiguïté là que je cherche à élucider.

Si on me demande pourquoi ma base c'est la bible et pas le coran, je ne chercherai pas à justifier ou expliquer. Parce que c'est un choix en même temps qu'une perception et la conséquence de mon éducation. Ce n'est pas le résultat d'une analyse rigoureuse des deux livres.

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MessagePosté le: Wed Apr 25, 2012 8:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun deja la Bible et le coran ne s´apprehendent pas de la mm facon ..

et comme j ai deja dit la Bible n´est pas en réalité indispensable pour ma foi ..

ce ne sont pas les écrits de la Bible qui me conduisent aDieu , mais plûtot il est un support dans ce sens que Dieu peut utiliser ..et cela il l a fait dans la vie de millier de gens qui ont pu l experimenter d une facon ou d une autre .. .

je ne crois pas que ceci est le fruit uniquement de mon educationet je t´ai donné un peu mon filtre et cela allait en profonde coherance avec la facon dont j apprehende le créateur ...

je crois en un Dieu tout puissant qui a tout crée.. il est juste , saint et amour .. il est la perfection de tout ceci ..

donc si quelque chose ne vas pas dans ce sens alors ce n´est pas de Dieu....

si tu defini un autre Dieu avec d autres caracteristiques , alors ceci aura certainement d autres consequances ..

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MessagePosté le: Wed Aug 01, 2012 5:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Haroun deja la Bible et le coran ne s´apprehendent pas de la mm facon ..

et comme j ai deja dit la Bible n´est pas en réalité indispensable pour ma foi ..

ce ne sont pas les écrits de la Bible qui me conduisent aDieu , mais plûtot il est un support dans ce sens que Dieu peut utiliser ..et cela il l a fait dans la vie de millier de gens qui ont pu l experimenter d une facon ou d une autre .. .

je ne crois pas que ceci est le fruit uniquement de mon educationet je t´ai donné un peu mon filtre et cela allait en profonde coherance avec la facon dont j apprehende le créateur ...

je crois en un Dieu tout puissant qui a tout crée.. il est juste , saint et amour .. il est la perfection de tout ceci ..

donc si quelque chose ne vas pas dans ce sens alors ce n´est pas de Dieu....

si tu defini un autre Dieu avec d autres caracteristiques , alors ceci aura certainement d autres consequances ..


As-tu lu le Coran ?

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MessagePosté le: Mon Aug 13, 2012 11:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
light a écrit:
Haroun deja la Bible et le coran ne s´apprehendent pas de la mm facon ..

et comme j ai deja dit la Bible n´est pas en réalité indispensable pour ma foi ..

ce ne sont pas les écrits de la Bible qui me conduisent aDieu , mais plûtot il est un support dans ce sens que Dieu peut utiliser ..et cela il l a fait dans la vie de millier de gens qui ont pu l experimenter d une facon ou d une autre .. .

je ne crois pas que ceci est le fruit uniquement de mon educationet je t´ai donné un peu mon filtre et cela allait en profonde coherance avec la facon dont j apprehende le créateur ...

je crois en un Dieu tout puissant qui a tout crée.. il est juste , saint et amour .. il est la perfection de tout ceci ..

donc si quelque chose ne vas pas dans ce sens alors ce n´est pas de Dieu....

si tu defini un autre Dieu avec d autres caracteristiques , alors ceci aura certainement d autres consequances ..


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