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Erreurs de la bible
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Haroun
Bérinaute Vétéran


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MessagePosté le: Sat Mar 05, 2011 11:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Haroun après avoir cité " d autres encore " la pourra t´on considéré que le reste sont des vêrités ? car je m´apprêtais a inititier un Topic "les vêrité dans la Bible "


Quand je dis d'autres encore, ce qu'on considère, c'est que la liste que j'ai donnée n'est pas exhaustive de ce que j'ai vu dans la bible, ni de ce qui est.

Je me demande bien comment tu peux lancer un topic vérités sur la bible. Qu'est-ce que tu pourrais bien apporter comme preuve pour dire que quelque chose est vrai ?

Malheureusement l'expérience empirique ne fait que démonter, jamais confirmer.

H.a.R. Cool
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MessagePosté le: Sun Mar 06, 2011 1:13 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:

Je me demande bien comment tu peux lancer un topic vérités sur la bible. Qu'est-ce que tu pourrais bien apporter comme preuve pour dire que quelque chose est vrai ?



Tres pertinent.
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yebokolo
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MessagePosté le: Sun Mar 06, 2011 9:34 am    Sujet du message: Répondre en citant

Il faut effectivement croire avant de comprendre, et c'est bien là le plus difficile dans la foi, admettre sans expliquer.
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Haroun
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MessagePosté le: Tue Mar 08, 2011 11:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

yebokolo a écrit:
Il faut effectivement croire avant de comprendre, et c'est bien là le plus difficile dans la foi, admettre sans expliquer.


Je dirais plutôt que c'est ce qui est le plus dangereux. En effet, si tu regardes, les conséquences les plus néfastes de la religion : guerres, terrorisme, oppression, inquisition, intolérance... viennent justemen tde ce que l'homme admet sans chercher d'explication, de logique.

Ce qui est drôle, c'est qu'on demande à l'homme une fois sans compréhension, parce que la foi s'oppose à la logique, à l'intelligence, que la foi en DIeu dépasse les choses de ce monde. C'est drôle parce qu'aujourd'hui, la foi consiste justement à réaliser des choses de ce monde et a des conséquences sur notre vie.

Si on demande à quelqu'un d'aider son prochain, de partager son repas, d'aimer les autres sans comprendre, je serai d'accord. Aujourd'hui, ce n'est pas ça la foi. Certaines religions disent que l'homme peut être polygame, d'autres que la femme doit se voiler, d'autres que l'homme doit donner l'argent qu'il a gagné à l'église, etc.

Et faut-il le faire sans en comprendre les bien-fondés ? Non. la religion vient de l'homme, donc avant de lui confier nos vies, il faut être sûr que ça nous emmènera exactement où on veut aller.

Lors du massacre de la Saint-Barthélémy, les catholiques qui massacraient les protestants étaient sans doute sûrs de leur foi.

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yebokolo
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MessagePosté le: Wed Mar 09, 2011 1:35 am    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

yebokolo a écrit:
Il faut effectivement croire avant de comprendre, et c'est bien là le plus difficile dans la foi, admettre sans expliquer.

Haroun a répondu:
Je dirais plutôt que c'est ce qui est le plus dangereux. En effet, si tu regardes, les conséquences les plus néfastes de la religion : guerres, terrorisme, oppression, inquisition, intolérance... viennent justement de ce que l'homme admet sans chercher d'explication, de logique.


Croire et comprendre, c'est pourtant la grande interrogation de la religion, la foi est elle l'expression de la raison, c'est à dire de la vérité.
Et sur ce sujet plane l'ombre du grand Saint Augustin et sa double formulation; "croire pour comprendre" et "comprendre pour croire" dualité d'exercice à accomplir de concert et de manière permanente pour que la foi ouvre le chemin de la raison et que la compréhension permette le chemin de la vérité et de la rencontre avec Dieu.
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amatoyoshi
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MessagePosté le: Wed Mar 09, 2011 3:11 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
yebokolo a écrit:
Il faut effectivement croire avant de comprendre, et c'est bien là le plus difficile dans la foi, admettre sans expliquer.


(1) Je dirais plutôt que c'est ce qui est le plus dangereux. En effet, si tu regardes, les conséquences les plus néfastes de la religion : guerres, terrorisme, oppression, inquisition, intolérance... viennent justemen tde ce que l'homme admet sans chercher d'explication, de logique.

(2) Ce qui est drôle, c'est qu'on demande à l'homme une fois sans compréhension, parce que la foi s'oppose à la logique, à l'intelligence, que la foi en DIeu dépasse les choses de ce monde. C'est drôle parce qu'aujourd'hui, la foi consiste justement à réaliser des choses de ce monde et a des conséquences sur notre vie.

(3) Si on demande à quelqu'un d'aider son prochain, de partager son repas, d'aimer les autres sans comprendre, je serai d'accord. Aujourd'hui, ce n'est pas ça la foi. Certaines religions disent que l'homme peut être polygame, d'autres que la femme doit se voiler, d'autres que l'homme doit donner l'argent qu'il a gagné à l'église, etc.

(4) Et faut-il le faire sans en comprendre les bien-fondés ? Non. la religion vient de l'homme, donc avant de lui confier nos vies, il faut être sûr que ça nous emmènera exactement où on veut aller.

(5) Lors du massacre de la Saint-Barthélémy, les catholiques qui massacraient les protestants étaient sans doute sûrs de leur foi.

H.a.R. Cool

Vous donnez souvent l'impression d'avoir atteint un niveau de connaissance tellement élevé ... ! Heureux êtes-vous donc d'avoir tout compris.

Je reviendrai peut être sur ce sujet plus tard. Sinon rapidement :
(1) Non. Ca s'appelle fanatisme ou extrémisme et non religion.
(2) Avant tout tu parles de quelle religion spécifiquement ?
a propos de la RCC (Religion Chrétienne Catholique), je ne peux que t'inviter à lire l'encyclique Fides et Ratio de I.P. PP2, ou autre lettre, exhortation ou document sur le sujet.
(3) Si aujourd'hui ces valeurs que tu cites sont des valeurs enracinées dans certaines civilisations, ce n'est pas un anodin, ça vient justement de ce dont on s'évertue aujourd'hui d'oublier ou de nier l'apport.
Par ailleurs c'est très réducteur ce que tu dis au sujet des religions. C'est très réducteur. J'aurais aimé que tu énumères aussi tout ce qu'elles apportent à ce monde en perdition en toute objectivité.
(4) Idem que le commentaire du point (2).
(5) Anachronisme + Causes plus complexes au point d'être réduites à uniquement religieuses.

AS

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Haroun
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MessagePosté le: Wed Mar 09, 2011 12:04 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Amato, l'ancien testament (voire le nouveau) parle de lapidation, de peine de mort, et d'autres choses. Dieu demande dans l'ancien testament parfois de tuer les infidèles, de bruler leurs villes, tuer leurs femmes, etc.

Appliquer cela, ce n'est pas du fanatisme, c'est la foi que la parole de Dieu est vérité et bonne. Si aujourd'hui on ne le fait pas, et traite de fanatique celui qui le fait, c'est que justement on n'applique pas la foi sans compréhension.

Je parle de toutes les religions : quand tu pratiques une religion de façon poussée, tu te retrouves à donner de toi-même pour l'évolution de l'église (catholique, évangelique, mormone, musulmane, témoin) parce que c'est ce qu'il est bon de faire pour Dieu. Tu te retrouves à te priver ou à faire des choses que tu n'aurais pas faites par toi-même parce que ta congrégation le prescrit :

- la dîeme et les offrandes chez les chrétiens
- le porte à porte, les interdictions diverses chez les témoins (anniversaires, à l'époque tranfusion)
- l'interdiction d'avoir des relations sexuelles avant mariage chez quasiment tous.

etc.

et je dis que pour faire ces choses, il ne faut pas simplement se reposer sur sa foi. Il faut aussi comprendre le bien-fondé.

Chez les catholiques par exemple, tu n'as pas le droit de divorcer, le prêtre n'a pas le droit de se marier, la soeur fait voeu de chasteté.

(3) les valeurs des civilisations varient fortement d'une civilisation, d'un pays à l'autre. Ensuite, que tu dises que la religion a un apport positif, c'est très vrai, comme toute chose en ce monde.

Maintenant, la question n'est pas de savoir si la religion a des poitns positifs et négatfis, car la religion se définit comme la voie parfaite du bien, pour arriver à Dieu. Si elle se définit comme une voie comportant des avantages mais aussi des défauts, le croyant aura plus de recul pour justement juger du bien fondé des dogmes. Ce qui n'est manifestement pas le cas.

(5) la religion a contribué à la saint-barthélémy, où je me trompe ? je peux aussi citer le règne de Catherine la sanglante, qui a succédé à henri VIII, époque où on brûlait ou faisait passer à la guillotine les hérétiques (ancêtres des protestants).

H.a.R. Cool
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Haroun
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MessagePosté le: Wed Mar 09, 2011 12:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour exemple, il suffit de lire le chapitre 20 du Lévitique. Si quelqu'un l'applique sur la base de la foi qui repose sur la parole de Dieu, chacun considèrera qu'il est fou.

Pourtant, il ne fait que croire que les prescriptions de la bible sont bonnes, il croit sans chercher à comprendre quoi que ce soit.

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Waddle



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MessagePosté le: Wed Mar 09, 2011 12:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:
Pour exemple, il suffit de lire le chapitre 20 du Lévitique. Si quelqu'un l'applique sur la base de la foi qui repose sur la parole de Dieu, chacun considèrera qu'il est fou.

Pourtant, il ne fait que croire que les prescriptions de la bible sont bonnes, il croit sans chercher à comprendre quoi que ce soit.

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Haroun
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MessagePosté le: Wed Mar 09, 2011 1:16 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Erratum : j'ai dit Catherine la sanglante, c'est plutôt Marie la sanglante.

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amatoyoshi
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MessagePosté le: Wed Mar 09, 2011 2:53 pm    Sujet du message: Répondre en citant

(1) Les deux testaments s'éclairent l'un et l'autre. Depuis l'accomplissement, on ne peut plus parler de l'AT sans le NT, ni du NT sans l'AT. On ne peut donc plus les prendre et les lire séparément.
Maintenant si on s'arrête juste à l'AT, à mon avis nous ferons beaucoup d'anachronisme en prenant le chemin que tu veux prendre.
Les hommes ont grandi en humanité. C'est aussi peut être et j'ose le dire c'est aussi surement le chemin sur lequel Dieu nous a lentement conduit depuis Abraham dans le respect de notre liberté et de ce que nous avons été et sommes. Les guerres sont des maux immenses, on ne peut plus aujourd'hui affirmer qu'elles soient justes ou nécessaires.

(2) Tu ne peux pas parler de toutes les religions parce qu'il y en a qui tirent la sonnette d'alarme sur les dangers de la foi sans la raison et inversement de la raison sans la foi. Il y en a qui exhortent vivement à l'intelligence de la foi.

Par ailleurs tu parles des exigences dans la religion. Je m'étonne de cette conception de "tu te retrouves à faire des choses que tu n'aurais pas faites par toi-même parce que ta congrégation le prescrit".

Primo parce que c'est une réalité quelque soit le cas considéré. Ce n'est pas l'apanage de l'appartenance à une religion. Si j'adhère à l'UMP je vais faire des choses que je n'aurais pas faites de moi-même parce que ça m'est prescrit. Si je suis marié, je vais faire des choses que je n'aurais pas faites de moi-même parce que mon statut me le prescrit. Si je suis dans un environnement sensible, je vais faire des choses que je n'aurais pas faite de moi-même parce que les consignes me le prescrivent, etc, etc ... On peut prendre des exemples à l'infini.

Deuxio, il faut donner du sens à tout ce qu'on fait et c'est valable quelque soit le cas aussi. Maintenant revenons au cas de la religion pour lequel ça te pose de gros problèmes. Ce que tu estimes de l'ordre de l'exigence, de l'interdiction, de la loi, il y a diverses façons d'approcher les choses. Moi j'aime comprendre. Il y a des choses qui de prime abord peuvent heurter ma sensibilité, mais je ne me limite pas à ça, j'essaye de comprendre.

Vous parlez dans un autre sujet des personnes dans les transports ou autres lieux publics qui font des choses "intolérables". Je lis les réactions de certains et je m'étonne honnêtement des ravages que peut avoir cette société sur nous.
Là où je me dis en moi : comment quelqu'un (un être humain comme moi) peut en arriver là ? Quelles souffrances il doit vivre ! Quel cri d'appel pour nous qui le regardons avec mépris et dédain !
Je vois des gens qui pensent par cases : clochards, délinquants, fous, et que sais-je. Quel homme choisit d'être dans de telles situations ?
Tu me diras certainement c'est un exemple hors sujet. Peut être oui, peut être non. Ce qui m'interpelle c'est la facilité avec laquelle nous faisons des jugements de valeurs.

Donc qu'une personne dans sa liberté, dans la vérité, et dans sa responsabilité pose des actes de foi pour Dieu, la communauté humaine, ou elle-même, je n'y vois aucun inconvénient.
Tu prends l'exemple du mariage, du divorce, et de la chasteté chez les catholiques. Tu peux ne pas comprendre, c'est ton droit. Mais tu as le devoir de comprendre quel en est le sens profond d'une part, et d'autre part de bien comprendre que la RCC exhorte toujours à la liberté, la vérité, et la responsabilité dans tout acte de foi posé.

(3) a mon avis tu confonds religion, Eglise, et "Communauté de foi". Tout est mélangé dans ce que tu dis. Quand tu me définiras au préalable ce que tu entends par religion, je réagirai à ton commentaire.

(5) Je n'ai pas dit qu'elle n'a pas contribué, mais je dis que tel que tu présentes les choses, tu veux faire croire aux lecteurs que c'est la seule cause ou la première cause, ce sur quoi je t'ai interpellé.
Par ailleurs, dans les guerres de religions, je pense que la religion en elle-même n'est pas la cause propre, mais c'est bien l'orgueil et la folie des hommes que nous sommes qui sont à l'origine, la religion étant un prétexte.
Enfin il y a anachronisme à plusieurs niveaux : la valeur de la guerre, les relations humaines, l'intelligence humaine.

AS

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Haroun
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MessagePosté le: Wed Mar 09, 2011 3:13 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Amato, quand tu dis que les deux parties de la bible s'éclairent l'un l'autre, je ne comprends pas trop. Tu parles de façon un peu générale et abstraite, moi je veux regarder le côté concret de la bible.

Ce qui a existé, qui existe et existera, c'st que l'homme, croyant être dans le droit et parfait chemin de Dieu, se permet d'oppresser l'autre qui ne remplit pas selon lui les critères d'un bon croyantt.

a l'époque, c'était les guerres, l'inquisition, la persécution des hérétiques, aujourd'hui, c'est autre chose. Dans de nombreuses églises, en fonction du fait que tu sois en couple mais non marié, communié, baptisé ou autre, tu as des pressions diverses qui te poussent à te "régler".

(2) Je ne peux parler de toutes les religions dans leur intégralité, mais ce qui est sûr, les méfaits que je cite sont présents dans chaque religion. Ta comparaison avec l'UMP esty très à point. L'UMP est aujourd'hui un mouvement qui a certaines idées, auxquelles tu choisis d'adhérer. Si tu dis à l'UMP que tu n'adhères pas à ses idées, je ne pense pas que quelqu'un te traitera de fou, de méchant, ou d'autre.

la religion et la communauté religieuses n'ont assurément pas cette ouverture d'esprit. la bible elle-même condamne à sa façon l'intelligence, dit que la foi s'oppose aux raisonnements humains, ce qui proscrit le fait que tu puisses dire ne pas partager le point de vue des croyants : tu es dans ce cas un incrédule, un inconverti qui a besoin de la révélation divine. Les plus tolérants prieront pour que Dieu te sauve de ta déroute.

Et encore une fois, l'adhérence à l'UMP, au mariage, etc. sont des choix que l'on fait et dont on assume le plus possible les conséquences. la religion ne se présente pas comme un choix de vie parmi d'autres, mais comme le chemin, la vérité et la vie. Qui, lorsqu'il était petit, ne se sentait pas mal de ne pas assez aller à l'église, ou de ne pas prier assez ? Est-ce que le mec qui n'adhère pas à l'UMP ou qui ne se marie pas se sent comme s'il faisait quelque chose de mal ? Je ne le pense pas.

(3) Je confonds parfaitement église, communauté de foi et religion. est-ce que les trois se différencient aujourd'hui ? Je ne le pense pas. Le pape est-il définit comme une personne adhérant à un courant particulier, ou bien comme le saint-père envoyé de Dieu ? Le fondateur des mormons, des témoins ou autres est-il défini comme quelqu'un qui a interprêté à sa manière la foi, ou bien comme celui qui retranscrit fidèlement la volonté de Dieu ?

(5) Tu as parlé de la saint barthélémy comme ayant de nombreuses causes, c'est vrai. Je t'ai donné un autre exemple : Marie, sucesseur de Edouard VI en Angleterre, a fait brûler pendant son rège plus de 300 personnes jugées hérétiques.

Ce n'était assurément pas politique, mais bien elle qui défendait son pays contre ce qu'elle considérait être le pire des maux. Comment dans la bible, sont définis l'hérésie, le blasphème, l'impiété ? Au vu de ces définitions, les réactions comme brûler les hérétiques ne sont pas étonnantes.

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MessagePosté le: Wed Mar 09, 2011 3:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

amatoyoshi a écrit:
(1) (3) a mon avis tu confonds religion, Eglise, et "Communauté de foi". Tout est mélangé dans ce que tu dis. Quand tu me définiras au préalable ce que tu entends par religion, je réagirai à ton commentaire.

AS


i approuve this Message.. et je crois qu´il le fait exprès , car, Haroun si on consulte ses message au debut du forum , on verrais certainement quelqu´un qu´il essaye de combattre aujourd ´hui Smile

en bref je crois que tu as assez etayé ..

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MessagePosté le: Wed Mar 09, 2011 3:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour les discussions sur l'AT - NT, c'est tout un autre sujet que je ne peux pas abordé comme ça. J'y faisais allusion pour interpeller sur le fait que ce que tu disais, qui est vrai (intelligence de la foi), entre bel et bien dans cette approche qui a été largement développée dans le cadre de la théologie de la RCC.

Citation:
Ce qui a existé, qui existe et existera, c'st que l'homme, croyant être dans le droit et parfait chemin de Dieu, se permet d'oppresser l'autre qui ne remplit pas selon lui les critères d'un bon croyantt.

a l'époque, c'était les guerres, l'inquisition, la persécution des hérétiques, aujourd'hui, c'est autre chose. Dans de nombreuses églises, en fonction du fait que tu sois en couple mais non marié, communié, baptisé ou autre, tu as des pressions diverses qui te poussent à te "régler".


Et justement c'est du fanatisme, c'est de l'extrémisme et non ce à quoi on est appelé. Je veux dire, ce n'est pas la religion qui me le demande, c'est moi par mon interprétation que je veux me faire à moi de la religion telle que je la veux. Je cherche une référence à un débat très intéressant d'un théologien à ce sujet, j'espère trouver et revoir quelques passages qui résument ce que tu dis et que je dis.

Citation:
(2) Je ne peux parler de toutes les religions dans leur intégralité, mais ce qui est sûr, les méfaits que je cite sont présents dans chaque religion. Ta comparaison avec l'UMP esty très à point. L'UMP est aujourd'hui un mouvement qui a certaines idées, auxquelles tu choisis d'adhérer. Si tu dis à l'UMP que tu n'adhères pas à ses idées, je ne pense pas que quelqu'un te traitera de fou, de méchant, ou d'autre.

Là tu exagères quand même.
Je ne peux pas me dire à l'UMP et ne pas adhérer à ses idées sans être mis à la porte et très vite traité de non UMP. Le cas Georges Frêche est quand même une référence.

Citation:
la religion et la communauté religieuses n'ont assurément pas cette ouverture d'esprit. la bible elle-même condamne à sa façon l'intelligence, dit que la foi s'oppose aux raisonnements humains, ce qui proscrit le fait que tu puisses dire ne pas partager le point de vue des croyants : tu es dans ce cas un incrédule, un inconverti qui a besoin de la révélation divine. Les plus tolérants prieront pour que Dieu te sauve de ta déroute.

Et encore une fois, l'adhérence à l'UMP, au mariage, etc. sont des choix que l'on fait et dont on assume le plus possible les conséquences. la religion ne se présente pas comme un choix de vie parmi d'autres, mais comme le chemin, la vérité et la vie. Qui, lorsqu'il était petit, ne se sentait pas mal de ne pas assez aller à l'église, ou de ne pas prier assez ? Est-ce que le mec qui n'adhère pas à l'UMP ou qui ne se marie pas se sent comme s'il faisait quelque chose de mal ? Je ne le pense pas.

(3) Je confonds parfaitement église, communauté de foi et religion. est-ce que les trois se différencient aujourd'hui ? Je ne le pense pas. Le pape est-il définit comme une personne adhérant à un courant particulier, ou bien comme le saint-père envoyé de Dieu ? Le fondateur des mormons, des témoins ou autres est-il défini comme quelqu'un qui a interprêté à sa manière la foi, ou bien comme celui qui retranscrit fidèlement la volonté de Dieu ?

Là dans ces 3 paragraphes on va dans tous les sens. Soit on discute en partant de la RCC, soit on va dans un spectre plus large que je ne maîtrise pas forcément autant que la RCC.

Citation:
(5) Tu as parlé de la saint barthélémy comme ayant de nombreuses causes, c'est vrai. Je t'ai donné un autre exemple : Marie, sucesseur de Edouard VI en Angleterre, a fait brûler pendant son rège plus de 300 personnes jugées hérétiques.

Ce n'était assurément pas politique, mais bien elle qui défendait son pays contre ce qu'elle considérait être le pire des maux. Comment dans la bible, sont définis l'hérésie, le blasphème, l'impiété ? Au vu de ces définitions, les réactions comme brûler les hérétiques ne sont pas étonnantes.

J'ai réagi dessus en soulignant deux axes qui pourraient nous aider dans la discussion : les causes réelles et les causes prétextes + les anachronismes à différents niveaux.

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MessagePosté le: Wed Mar 09, 2011 4:01 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je pense qu'il y a un amalgame dans ce qui a été fait par et pour l'Église, je ne parle ici que de l'Église Catholique Apostolique et Romaine. En effet, assez vite, puisque c'est à partir de l'an 496 et la conversion de Clovis, que l'Eglise est devenue un instrument politique et un instrument de pouvoir.

Toutes ces péripéties sanglantes (Massacres de la Saint Barthélémy, Inquisition, guerres de religion, Les massacres commis par Montlucq ou le Baron des Adrets, etc. etc.) n'ont rien a voir avec la croyance en Dieu et la foi.

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Haroun
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MessagePosté le: Wed Mar 16, 2011 4:15 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
i approuve this Message.. et je crois qu´il le fait exprès , car, Haroun si on consulte ses message au debut du forum , on verrais certainement quelqu´un qu´il essaye de combattre aujourd ´hui

en bref je crois que tu as assez etayé ..


Mais bien sûr, si aujourd'hui je pense différemment hier, on va dire que mes écrits d'aujourd'hui combattent ceux d'hier. N'est-ce pas logique ? Dans l'autre sens, on appelle ça conversion.

Si un converti essaie de prêcher aux gens, lui dira-t-on : "Quand on voit ce que tu disais / faisais avant, on voit quelqu'un que tu essaies de combattre aujourd'hui". Paul n'aurait jamais prêché alors, puisqu'à une époque il a dit des choses à l'opposé de ce qu'il a dit à un autre moment.

@Amatoyoshi :

Lévitique a écrit:
20.9
Si un homme quelconque maudit son père ou sa mère, il sera puni de mort; il a maudit son père ou sa mère: son sang retombera sur lui.


Où est l'interprétation dedans ?

Nouveau testament :
Corinthiens a écrit:

Ne savez-vous pas que les injustes n'hériteront point le royaume de Dieu ? Ne vous y trompez pas : ni les impudiques, ni les idolâtres, ni les adultères,
10 ni les efféminés, ni les infâmes, ni les voleurs, ni les cupides, ni les ivrognes, ni les outrageux, ni les ravisseurs, n'hériteront le royaume de Dieu.


Corinthiens a écrit:
5.11
Maintenant, ce que je vous ai écrit, c'est de ne pas avoir des relations avec quelqu'un qui, se nommant frère, est impudique, ou cupide, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, de ne pas même manger avec un tel homme.


je pense que la bible, Ancien comme Nouveau Testaments, est très claire sur certains points. Et sur ces points, c'est limite. Dès lors que la bible, ou la religion, est perçue comme quelque chose de sacré et d'infaillible, c'est dangereux.

Le fanatisme ou l'extrémisme n'est pas, contrairement à ce que beaucoup pensent, le fait d'exagérer la religion. C'est plutôt le fait d'appliquer à la lettre les préceptes extrémistes de cette religion.

Donc il ne faut pas dire qu'un extrémiste est quelqu'un qui a compris de travers, ce n'est pas vrai.

Si la bible, l'enseignant ou la religion se présente comme un chemin de non infaillible, tu verras que l'extrémisme en prendra un coup.

Quand les catholiques brûlaient les "hérétiques" à l'époque, c'est bien parce que Elie a fait tomber le feu sur les adorateurs de Baal, à cause de très nombreux passages où il est recommandé de combattre les oeuvres du diable, des très nombreux passages où on punit de mort les peuples égyptiens parce qu'ils s'opposent à Dieu...

Partant de là, tu es roi et tu lis tout ça, comment feras-tu si tu te trouves confronté à des gens qui (selon toi) s'opposent à Dieu, corrompent le peuple dont toi, établi par Dieu, as la charge ? Ben tu prendras exemple sur Dieu : tu les puniras de mort.

Dès lors (et c'est ni plus ni moins le but de ce topic) qu'on admettra que la bible est un recueil qui peut servir pour l'inspiration, la marche dans la croyance, et non pas une vérité absolue, on aura avancé.

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yebokolo
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MessagePosté le: Wed Mar 16, 2011 4:45 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Si un converti essaie de prêcher aux gens, lui dira-t-on : "Quand on voit ce que tu disais / faisais avant, on voit quelqu'un que tu essaies de combattre aujourd'hui". Paul n'aurait jamais prêché alors, puisqu'à une époque il a dit des choses à l'opposé de ce qu'il a dit à un autre moment.


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Haroun
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MessagePosté le: Sun May 13, 2012 8:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Erreurs de type 2 (message initial édité Smile



1. Il s'appellera Emmanuel.

Lors de l'annonce de l'ange Gabriel à Marie de la future venue de Jésus, Mathieu ajoute un commentaire :
Citation:
1.22
Tout cela arriva afin que s'accomplît ce que le Seigneur avait annoncé par le prophète:
1.23
Voici, la vierge sera enceinte, elle enfantera un fils, et on lui donnera le nom d'Emmanuel, ce qui signifie Dieu avec nous.


Première chose, Nulle part dans le nouveau testament n'apparaît le nom d'Emmanuel. Qui est donc cet Emmanuel, qui signifie "Dieu avec nous" ?

On parle d'Emmanuel dans Esaïe :
Citation:
7.14
C'est pourquoi le Seigneur lui-même vous donnera un signe, Voici, la jeune fille deviendra enceinte, elle enfantera un fils, Et elle lui donnera le nom d'Emmanuel.
7.15
Il mangera de la crème et du miel, Jusqu'à ce qu'il sache rejeter le mal et choisir le bien.
7.16
Mais avant que l'enfant sache rejeter le mal et choisir le bien, Le pays dont tu crains les deux rois sera abandonné.


Pour beaucoup de croyants, Esaïe annonce prophétiquement la venue de Jésus. En tout cas, ça a l'air d'être le passage repris dans Mathieu.

Sauf que, plus tard, dans le même livre :

Citation:
8.3
Je m'étais approché de la prophétesse; elle conçut, et elle enfanta un fils. L'Éternel me dit: Donne-lui pour nom Maher Schalal Chasch Baz.
8.4
Car, avant que l'enfant sache dire: Mon père! ma mère! on emportera devant le roi d'Assyrie les richesses de Damas et le butin de Samarie.


Il y a pas mal de similitudes, les deux rois (de Damas et d'Assyrie), la prophétesse qui enfante, et le pays qui tombe avant que l'enfant ne soit grand (ici, ne sache dire : mon père ! ma mère !).

Et d'ailleurs, on s'adresse à un Emmanuel :
Citation:
8.8
Il pénétrera dans Juda, il débordera et inondera, Il atteindra jusqu'au cou. Le déploiement de ses ailes Remplira l'étendue de ton pays, ô Emmanuel!


Qui semble-t-il est déjà né.

Les 30 pièces d'or :

Judas, en jetant dans le champ les 30 pièces qu'on lui a données pour trahir Jésus, accomplit selon Mathieu une prophétie de Jérémie :

Citation:
27.5
Judas jeta les pièces d'argent dans le temple, se retira, et alla se pendre.
27.6
Les principaux sacrificateurs les ramassèrent, et dirent: Il n'est pas permis de les mettre dans le trésor sacré, puisque c'est le prix du sang.
27.7
Et, après en avoir délibéré, ils achetèrent avec cet argent le champ du potier, pour la sépulture des étrangers.
27.8
C'est pourquoi ce champ a été appelé champ du sang, jusqu'à ce jour.
27.9
Alors s'accomplit ce qui avait été annoncé par Jérémie, le prophète: Ils ont pris les trente pièces d'argent, la valeur de celui qui a été estimé, qu'on a estimé de la part des enfants d'Israël;
27.10
et il les ont données pour le champ du potier, comme le Seigneur me l'avait ordonné.


Déjà, il ne s'agit pas Jérémie, mais de Zacharie :

Citation:
11.12
Je leur dis: Si vous le trouvez bon, donnez-moi mon salaire; sinon, ne le donnez pas. Et ils pesèrent pour mon salaire trente sicles d'argent.
11.13
L'Éternel me dit: Jette-le au potier, ce prix magnifique auquel ils m'ont estimé! Et je pris les trente sicles d'argent, et je les jetai dans la maison de l'Éternel, pour le potier.


Ensuite, les 30 sicles d'argent se sont métamorphosées en pièces. Dans le livre de Zacharie, il s'agit de la récompense de Zacharie pour avoir travaillé au nom de Dieu. Ce serait la prophétie de Judas étant payé pour trahir Jésus. Hum... Enfin, Zacharie (et non Jérémie) jette les sicles (et non les pièces) dans la maison de l'Eternel, tandis que les traîtres enlèvent l'argent de Judas du temple parce qu'il s'agit de l'argent du sang.

Et enfin, il ne s'agit pas d'une prophétie, mais d'un fait.

3. Le partage des vêtements de Jésus : Prophétie ?

Mathieu affirme que quand on se partage les vêtements de Jésus, on réalise une prophétie annoncée dans l'Ancien testament :

Citation:
27.35
Après l'avoir crucifié, ils se partagèrent ses vêtements, en tirant au sort, afin que s'accomplît ce qui avait été annoncé par le prophète: Ils se sont partagé mes vêtements, et ils ont tiré au sort ma tunique.


Qui correspondrait à une complainte de David (Psaumes), qui parle de ses malheurs à lui :

Citation:
22.18
(22:19) Ils se partagent mes vêtements, Ils tirent au sort ma tunique.
22.19
(22:20) Et toi, Éternel, ne t'éloigne pas! Toi qui es ma force, viens en hâte à mon secours!


de façon générale donc, Mathieu annonce que se réalisent en Jésus les prophéties dans l'AT. Après lecture, il se trouve que ces prophéties sont des faits qui se produisent dans l'AT.

Je passe la généalogie de Jésus qui est différente dans les évangiles, ou sur les noms des apôtres qui diffèrent.

H.a.R. Cool[/u]
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MessagePosté le: Sun May 13, 2012 8:33 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Laughing Quand j'ai vu le titre du sujet, étant grand joueur de Monopoly, j'ai pensé à:

Erreur de la bible en votre faveur: vous recevez l'entrée au Paradis
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