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light
Grand shabbeur


Inscrit le: 14 Jan 2009
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MessagePosté le: Sat Apr 07, 2012 9:24 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:


Sauf que tu présumes. Tu présumes beaucoup. Le bandit, comme Waddle a dit, en 5 secondes a renié un style de vie qu'il avait eu. Il avait pris plaisir au péché selon tes dires, et n'aurait pas dû être justifié, encore selon tes dires.


j ai repondu a Waddle..


Citation:

Ah ok. Donc celui qui passe son temps à tuer par exemple tous ceux qui se mettent sur sa route, mais qui n'y prend pas de plaisir parce qu'il s'estime être obligé, ne pratique pas le péché ?

Celui qui trompe sa femme parce qu'il ne peut pas se retenir ne pratique pas le péché ?

Ok.


il faut prendre des exemples realistes hein Laughing .. qui tues les gens parce qu´il s´estime obligé? si tu veux parler de legitime defense alors , c´est autre chose ...

celui qui trompe sa femme , ne peut pas se retenir comment ? Very Happy tu veux dire si on le viole ?



Citation:

Citation:



bah c´est mieux de me dire la ou ca ne cadre pas avec le contexte actuel , au lieu de me dire que ca ne veut rien dire Very Happy parce que pour moi ca veut dire beaucoup de choses .. sinon je t aurais quoter toute la bible ici Very Happy
.


Je confirme, ça ne veut rien dire. On peut discuter, je te réponds : toute terre que foulera tes pieds, Dieu te la donne en héritage. Ca veut dire quoi ? Ca ne veut rien dire.

Je peux te répondre 1+1 = ? Tu me réponds : Jésus est le chemin, la vérité et la vie. Ca ne veut rien dire non plus. Ce n'est pas parce qu'on prend une phrase de la bible que ça a forcément un sens.


... bah sauf que ca ne me concerne pas , moi je prends tjrs le temps de justifier , ou bien je le fais avant de de placer cela comme conclusion ... Very Happy


Citation:

Toi tu connais Dieu ? Ce serait arrogant que de le prétendre. Ce n'est pas une question d'être redevables, mais plutôt de prendre notre façon de concevoir le monde, et d'adapter Dieu à cette façon de concevoir en disant : "voici Dieu".

Que tu fasses le choix de croire au Dieu présenté par Jésus (Jésus présente Dieu ? On parle très très peu de Dieu dans les évangiles), très bien, mais ce Dieu là, est-il uniquement justice, vérité et amour ?

Pourquoi un Dieu tout puissant, qui peut décider selon sa volonté de pardonner à toute l'humanité, estime devoir faire souffrir 1000 morts à son fils, fils qui face à l'épreuve a voulu que la coupe soit ôtée de sa tête ? Qui a demandé à son père pourquoi il l'a abandonné ?

Pourquoi un Dieu tout puissant, a décidé que Judas serait le traitre, et connaîtrait un sort pire que le fait de ne pas avoir été né ?

Pourquoi Dieu, a-t-il choisi de distiller un message que les gens ne seraient pas capables de comprendre, si bien qu'ils se sont depuis la nuit des temps mené des guerres en son nom, alors qu'il a le pouvoir de toucher les coeurs ?

Dire que tu prends ce qu'il y a de bon à prendre de la bible, à savoir le message de Jésus sur les valeurs et qualités humaines, je comprends. Mais que tu prétendes de baser sur la bible pour donner une vision unilatérale de Dieu, c'est autre chose.

H.a.R. Cool



Deja quand je parle de connaitre Dieu ce n´est que en partie sous l´aspect qu´il a voulu le reveler .. donc il n´y a rien de pretencieux ni d´arrogant a cette démarche .. donc ici deja tu inverses les rôle ..c´est plutot celui qui s´attelle a vouloir demontrer qu´on ne connais rien a ce Dieu qui deviens pretencieux .. et fait de Jesus un menteur , puisque c´est lui même qui a parler de ce Dieu et ta pretendu "vision Unilaterale"

moi je te poserais une question Haroun pour savoir comment discuter avec toi .. Jesus est il un menteur ? peut il s´être trompé ? pourais t´il être sorti de Dieu lui même ?

merci de me repondre clairement par "oui et non "

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Waddle



Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

MessagePosté le: Sat Apr 07, 2012 10:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:
Waddle a écrit:
light a écrit:



je me base sur la nature de Dieu (juste , saint , amour ) pour établir ce jugement, mais aussi sur les paroles de Jesus .

l´exemple du bandit confirme plûtot mes paroles .. le premier bandit bien que voleur de son etat a été justifier par le fait qu´il a reconnu son état de pêcheur , une sorte de regret .. or le second a confirmé que le style de vie qu il a vivait était comme quelque chose d´acceptable.. sauve toi et sauve nous .... bref une sorte de moquerie même ,pour jesus qui était cruscifié innocemment ...


Sauf que ça te contredit parce que tu expliquais:

"Dieu ne nous juge pas sur nos actes ponctuels.. mais plûtot c´est un style de vie que l´on a choisi volontairement et a laquelle on y prends plaisir"

Or le bandit, il s'est repenti sur UN ACTE PONCTUEL, alors qu'il a eu un style de vie qu'il avait choisi volontairement et à laquelle il avait pris plaisir.

Donc si Dieu ne juge pas sur les actes ponctuels, il n'aurait pas du prendre en compte sa repentance qui est un acte ponctuel, qui prend 5 secondes, alors qu'il a passé toute une vie dans le vol.

Sinon, plus bas, tu dis que c'est lâche de prétendre croire à un Dieu qu'on ne connait pas...

Donc le fait de croire en Dieu implique FORCEMENT qu'on le connaisse? Shocked

Donc tous ceux qui croient en Dieu le connaissent parfaitement alors? Les musulmans, les chrétiens, les juifs (qui ont pourtant une vision très différente de Dieu), eux qui croient en Dieu, ils le connaissent??




Waddle je suis vraiment étonner de l´interpretation que tu fais..


Le Bandit repentant est l´exemple pour moi de quelque qui a fait des choses toute sa vie MALGRES lui ... et je suis sûre que ca nous arrive tous ...

si ce n´était pas le cas il ne se serais jamais repenti.. il n´aurais pas eu le temps dans sa douleur de pouvoir savoir que Jesus était innocent en reconnaissant sa vie miserable.. il aurais même été content comme son frère ...

on ne se repent pas d´un style de vie auquel on a (justifier) et pris plaisir en 5 minutes.... a moins que ce ne soit un miracle ..



Quand j´ai parlé de croire a un Dieu qu´on ne connais pas , c´est dans un sens dynamique ..
croire en Dieu c´est un processus ou on croit dans la connaissance et un affermissement personnel .. on tends vers un objectif .. vers une perfection...

Dieu s´est revelé aux aux Hommes en partie et admettre qu´on ne le connais pas du tout n´est pas justifiable pour sombrer dans une certaine lethargie ..




Je te comprends mais dans une discussion avec des arguments rationnels, tes raisonnements sont un peu bancals.

Au départ, tu dis que ce ne sont pas des actes ponctuels qui comptent. Quand on te prend l'exemple du voleur qui se repens en 5 secondes, tu parles de dynamisme, du fait qu'il vivait une vie de péché malgré lui, etc...

Bref, si ton message est de convaincre quelqu'un de tes concepts, ce sera assez incompréhensible.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

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Haroun
Bérinaute Vétéran


Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 8121

MessagePosté le: Wed Apr 11, 2012 3:39 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:

j ai repondu a Waddle..


il faut prendre des exemples realistes hein Laughing .. qui tues les gens parce qu´il s´estime obligé? si tu veux parler de legitime défense alors , c´est autre chose ...

celui qui trompe sa femme , ne peut pas se retenir comment ? Very Happy tu veux dire si on le viole ?


Tu crois que les gens ne tuent que par plaisir ou par vengeance ? Quelqu'un peut tuer une personne qui s'oppose à son plan, sans toutefois y prendre de plaisir. Quelqu'un peut même tuer, et avoir des remords.


Citation:

... bah sauf que ca ne me concerne pas , moi je prends tjrs le temps de justifier , ou bien je le fais avant de de placer cela comme conclusion ... Very Happy


Le mieux, c'est d'utiliser tes mots plutôt que de reprendre les mots de la bible. Ce n'est pas parce que quelque chose sort de la bible que c'est percutant ou pertinent.

Citation:

Deja quand je parle de connaitre Dieu ce n´est que en partie sous l´aspect qu´il a voulu le reveler .. donc il n´y a rien de pretencieux ni d´arrogant a cette démarche .. donc ici deja tu inverses les rôle ..c´est plutot celui qui s´attelle a vouloir demontrer qu´on ne connais rien a ce Dieu qui deviens pretencieux .. et fait de Jesus un menteur , puisque c´est lui même qui a parler de ce Dieu et ta pretendu "vision Unilaterale"

moi je te poserais une question Haroun pour savoir comment discuter avec toi .. Jesus est il un menteur ? peut il s´être trompé ? pourais t´il être sorti de Dieu lui même ?

merci de me repondre clairement par "oui et non "

Et quel aspect a-t-il voulu révéler ? Celui de l'Ancien testament, où il tue ? Celui des évangiles, où il est totalement absent et a été remplacé par Jésus ? Celui des épîtres de Paul, où il est remplacé par le saint esprit ?

Dès lors que tu définis une volonté, un comportement de Dieu, alors tu prétends le connaître. Tu prétends savoir comment il fonctionne. Et face à ça, tu iras toujours face à des contradictions, que tu essaieras d'esquiver tant bien que mal.

Pour tes questions, je ne donne pas assez de crédit à la bible pour penser que tout ce qu'elle dit sur Jésus est vrai à la lettre. Partant de là, je ne peux dire si Jésus est un menteur ou s'il a pu se tromper. Et même si c'est le cas, ça ne me dérangerait pas car la foi ne devrait pas reposer sur le fait que Jésus soit saint, fils de Dieu ou Dieu lu-même, mais sur les valeurs humaines auxquelles Jésus appelle les hommes (et non pas les chrétiens) à se conformer.

Sinon pour répondre oui ou non à ta question, un quote de l'évangile de Mathieu

Citation:
24.30
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
24.31
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
24.32
Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
24.33
de même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
24.34
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.


la génération de son époque est passée, et nulle trace d'anges venant du ciel, de trompettes ou autres. Alors oui, il s'est trompé à ce sujet. Ou alors celui qui a écrit a inventé.

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MessagePosté le: Sun Apr 15, 2012 10:38 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:

Je te comprends mais dans une discussion avec des arguments rationnels, tes raisonnements sont un peu bancals.

Au départ, tu dis que ce ne sont pas des actes ponctuels qui comptent. Quand on te prend l'exemple du voleur qui se repens en 5 secondes, tu parles de dynamisme, du fait qu'il vivait une vie de péché malgré lui, etc...

Bref, si ton message est de convaincre quelqu'un de tes concepts, ce sera assez incompréhensible.



bonjour Waddle , je ne vois vraiment pas a quel niveau ou se trouve de l´irrationnel ici .

quand je parlais "d´actes ponctuels " c´était plus dans l´optique de ce qui est visible , du resultat de nos actions si tu veux , ignorant ainsi le motif,processus et mecanisme qui a conduit au resultat.

donc l´exemple du voleur sur la croix ne tiens pas parce que je doute fort que c´est sur le potaux avec les clous au mains qu´il a réaliser qu´il avait mené une vie miserable ,et reconnu l´autorité de Jesus.

j´espère que c´est clair maintenant.


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Dernière édition par light le Mon Apr 16, 2012 10:52 am; édité 1 fois
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MessagePosté le: Sun Apr 15, 2012 11:06 am    Sujet du message: Répondre en citant

Haroun a écrit:


Tu crois que les gens ne tuent que par plaisir ou par vengeance ? Quelqu'un peut tuer une personne qui s'oppose à son plan, sans toutefois y prendre de plaisir. Quelqu'un peut même tuer, et avoir des remords.


bonjour chef ,

les gens ont 1 millions raison pour poser des actes , mais Dieu qui lit le secret de nos coeurs qui connais nos motifs profonds et saura juger avec justice , exactitude tous les actes qu´on a posé ....

a moins que l´on ne souffre de schizophrenie , ou bien d´ignorance chronique , en temps normal on ne peux pas tuer avec plaisir et ensuite avoir de remords après (sans qu´il n´ait eu une etat de transition de prise de conscience)

..


Citation:

... bah sauf que ca ne me concerne pas , moi je prends tjrs le temps de justifier , ou bien je le fais avant de de placer cela comme conclusion ... Very Happy

Citation:

Et quel aspect a-t-il voulu révéler ? Celui de l'Ancien testament, où il tue ? Celui des évangiles, où il est totalement absent et a été remplacé par Jésus ? Celui des épîtres de Paul, où il est remplacé par le saint esprit ?


si c´est comme cela que tu apprehendes les ecris tu fais fausse route effet .. Jesus a Promis son esprit a ceux qui croirais et c´est lui qui se charge de reveler la personne de Dieu dans la vêrité ..
les écris peuvent être un support dans ce sens , mais ce ne sont pas les ecris en soi qui revèlent Dieu .

et quand je cite certains ecris , c´est un peu comme un avocat citerais un code de la loi en relevance avec le dossier qu´il traite .. je ne vois vraiment problème a ce niveau...
..


Citation:

Dès lors que tu définis une volonté, un comportement de Dieu, alors tu prétends le connaître. Tu prétends savoir comment il fonctionne. Et face à ça, tu iras toujours face à des contradictions, que tu essaieras d'esquiver tant bien que mal.


tout dépend des conditions au dépard... Dieu represente la perfection .. Jesus dis "soyer parfait comme votre père celeste est parfait"
parfait dans l´amour , parfait dans la justice , parfait dans la sainteté.. voila ceci n´a rien de pretentieux .

sinon dans ta logique , toi qui crois que Dieu existe (je suppose hein , car je ne suis mm plus sûre si tu crois qu´il existe), un atheiste pourrais dire que tu prétends que Dieu existe , tu prétends qu´il est le créateur , malgres tte les inconnus et les contradictions..etc ..



..


Citation:

Pour tes questions, je ne donne pas assez de crédit à la bible pour penser que tout ce qu'elle dit sur Jésus est vrai à la lettre. Partant de là, je ne peux dire si Jésus est un menteur ou s'il a pu se tromper. Et même si c'est le cas, ça ne me dérangerait pas car la foi ne devrait pas reposer sur le fait que Jésus soit saint, fils de Dieu ou Dieu lu-même, mais sur les valeurs humaines auxquelles Jésus appelle les hommes (et non pas les chrétiens) à se conformer.

Sinon pour répondre oui ou non à ta question, un quote de l'évangile de Mathieu

Citation:
24.30
Alors le signe du Fils de l'homme paraîtra dans le ciel, toutes les tribus de la terre se lamenteront, et elles verront le Fils de l'homme venant sur les nuées du ciel avec puissance et une grande gloire.
24.31
Il enverra ses anges avec la trompette retentissante, et ils rassembleront ses élus des quatre vents, depuis une extrémité des cieux jusqu'à l'autre.
24.32
Instruisez-vous par une comparaison tirée du figuier. Dès que ses branches deviennent tendres, et que les feuilles poussent, vous connaissez que l'été est proche.
24.33
de même, quand vous verrez toutes ces choses, sachez que le Fils de l'homme est proche, à la porte.
24.34
Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive.


la génération de son époque est passée, et nulle trace d'anges venant du ciel, de trompettes ou autres. Alors oui, il s'est trompé à ce sujet. Ou alors celui qui a écrit a inventé.

H.a.R. Cool


bon pour dire vrai, les écrits peuvent s´interpreter de mille facons , je voulais juste savoir quel est ta conviction par rapport au christ ,sans prétendre esperer te convaincre de quoi que ce soit ..

car même Paul a dit que la foi ne repose pas sur une demonstration de l´intelligence , mais plus sur une puissance pour celui qui croit ..

et cette puissance là , c´est pas moi qui l´accorde hein Smile .. tout en dépends des efforts de celui qui veut bien ou ne veut pas croire.


..

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Haroun
Bérinaute Vétéran


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MessagePosté le: Tue Apr 17, 2012 11:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

light a écrit:

bonjour chef ,

les gens ont 1 millions raison pour poser des actes , mais Dieu qui lit le secret de nos coeurs qui connais nos motifs profonds et saura juger avec justice , exactitude tous les actes qu´on a posé ....

a moins que l´on ne souffre de schizophrenie , ou bien d´ignorance chronique , en temps normal on ne peux pas tuer avec plaisir et ensuite avoir de remords après (sans qu´il n´ait eu une etat de transition de prise de conscience)

..


Laisse donc Dieu être juge ! Et n'étant pas Dieu le père, ne décrète pas ce qui est possible ou est impossible. Je peux te donner un million de personnes qui peuvent tuer sans plaisir et regretter.

Les soldats qui reviennent de la guerre sont pour la plupart traumatisés. Quand les Ivoiriens s'en vont en guerre civile et qu'il y a des massacres, est-ce que c'est par plaisir forcément ? Non. Est-ce que pour autant, s'il fallait combattre une nouvelle fois pour ce qu'ils estiment être leur liberté, ils ne le referaient pas ? Ils le referaient.

Il faut arrêter tes décrets tout faits sur le comportement du chrétien, du païen, du méchant...

Citation:

Citation:

Et quel aspect a-t-il voulu révéler ? Celui de l'Ancien testament, où il tue ? Celui des évangiles, où il est totalement absent et a été remplacé par Jésus ? Celui des épîtres de Paul, où il est remplacé par le saint esprit ?


si c´est comme cela que tu apprehendes les ecris tu fais fausse route effet .. Jesus a Promis son esprit a ceux qui croirais et c´est lui qui se charge de reveler la personne de Dieu dans la vêrité ..
les écris peuvent être un support dans ce sens , mais ce ne sont pas les ecris en soi qui revèlent Dieu .

et quand je cite certains ecris , c´est un peu comme un avocat citerais un code de la loi en relevance avec le dossier qu´il traite .. je ne vois vraiment problème a ce niveau...
..



Qu'est-ce que les écrits ? Le Nouveau testament uniquement ? Il cite l'ancien testament, donc l'ancien testament fait partie des écrits.

Ton exemple sur l'avocat est justement clairement mauvais parce que le but d'un avocat, ce n'est pas que la loi soit appliquée, mais plutôt de tourner la loi et les faits dans le sens qui l'arrange pour avoir ce qu'il veut.

Un avocat peut avoir un client qu'il sait coupable, mais va demander à ce que son client soit acquitté en tordant la loi comme il veut. Ce n'est pas du tout le bon exemple.

Citation:

[color=darkred][i] tout dépend des conditions au dépard... Dieu represente la perfection .. Jesus dis "soyer parfait comme votre père celeste est parfait"
parfait dans l´amour , parfait dans la justice , parfait dans la sainteté.. voila ceci n´a rien de pretentieux .


J'adore : tu extrapoles encore une fois en donnant ton avis comme vérité... de quelle perfection tu parles ? Quel perfection et quel être parfait peuvent donner naissance à des créatures aussi imparfaites que l'homme et les animaux ? a un monde aussi imparfait que pour vivre, l'homme a besoin de le détruire peu à peu ? Qui fait que certains naissent avec des maladies ?

Quelle être parfait maudit sur plusieurs générations pour la faute d'un père ? Décide du destin de Judas bien avant sa naissance ?

Tu me diras que le plan merveilleux est au dessus de nous. Mais dans ce cas, ne viens pas parler d'une perfection que tu ne saurais expliquer. Le monde tel que nous le vivons est loin d'être parfait, et Dieu dans la bible n'est pas toujours juste. Il dit avoir aimé Abel et haï Caïn : pour quelle raison ? Par défi avec le diable, il joue avec la vie de Job. Tu me diras, il a tout rendu à Job. Sauf que dans la foulée, les filles de Job sont mortes. Et etc.

Citation:
sinon dans ta logique , toi qui crois que Dieu existe (je suppose hein , car je ne suis mm plus sûre si tu crois qu´il existe), un atheiste pourrais dire que tu prétends que Dieu existe , tu prétends qu´il est le créateur , malgres tte les inconnus et les contradictions..etc ..


Je n'ai jamais prétendu que Dieu existe. Et croire que Dieu existe n'est pas équivalent à croire au Dieu de la bible. Je discute ici simplement de la vérité définie dans la bible, je ne parle pas d'une foi qui aurait été différente si toi et moi étions nés dans un pays musulman.

Citation:

[color=darkred][i] bon pour dire vrai, les écrits peuvent s´interpreter de mille facons , je voulais juste savoir quel est ta conviction par rapport au christ ,sans prétendre esperer te convaincre de quoi que ce soit ..

car même Paul a dit que la foi ne repose pas sur une demonstration de l´intelligence , mais plus sur une puissance pour celui qui croit ..

et cette puissance là , c´est pas moi qui l´accorde hein Smile .. tout en dépends des efforts de celui qui veut bien ou ne veut pas croire.


Tu voulais me piéger en me demandant si je crois Jésus menteur, et tu as été pris à ton piège Very Happy

de quelle façon peut s'interpréter un écrit qui affirme qu'une génération ne passera pas avant que des signes ne se produisent ? Et ce que Paul dit n'engage que lui, au même titre que ce que Moïse disait non ? Ou bien comme Paul dit ce qui nous arrange, on donne du crédit à ce que dit Paul, et ce que dit Moïse, comme ça ne nous arrange pas, on parle soit d'ancienne alliance, soit d'interprétation erronée...

H.a.R. Cool
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