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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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LeGombiste
Grand shabbeur
Inscrit le: 01 Jun 2008
Messages: 2178
Localisation: Gombeau
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 Posté le: Fri Jan 28, 2011 1:30 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | LeGombiste a écrit: |
Sujet interessant.
Je totalement contre une idee de limitation des salaires.
J'aimerais savoir quel est le veritable probleme des salaires eleves. Ca gene qui ? En quoi ca nuit au developement d'un pays ou d'un individu ? |
Tu as lu les précédents échanges?
J'ai déjà expliqué que dans une société qui se veut égalitaire, cela nuit à la société qu'il y ait un trop grand écart entre les revenus.
Donc ce qui gêne, ce ne sont pas les salaires élevés, mais le fait que des salaires mirobolants cohabitent avec des salaires misérables, ce qui engendre cette disparité dans les sociétés.
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Tous les hommes ne sont pas egaux et il n'existe pas de societe egalitaire au sens propre. Dans la vie il y a des patrons et des subalternes. Le plus important pour la societe est que des gardes fous soient mis en place pour que les plus riches ou forts n'ecrasent pas les plus pauvres ou faibles.
L'ecart entre les revenus ne deviens nuisible que lorsque certains ont des revenus qui ne leur permettent pas de vivre aisement.
En quoi l'existence de multiples milliardaires comme Bill Gates et co. nuit-elle a la vie du citoyen lambda du moment qu'il vit decemment.
S'il existe des Eto'o qui gagnent 100 fois plus que des citoyens normaux, est ce un probleme ?
de la meme maniere si un PDG du CAC 40 gagne 100 fois plus que les employes de sa boite, ou est le probleme si ceux si ont des salaires adequats ?
L'idee d'indexer les riches et d'en faire les responsables du malheur des pauvres est toujours plus sensationelle et satisfait les desirs populistes.
Je suis d'avis que la meilleure maniere de lutter contre les inegalites auquelles tu fais allusion est d'encourager les pauvres vers le haut voire les y tirer plutot que de penaliser et freiner l'elan des riches en les tirant vers le bas.
| Citation: |
Si on oblige par exemple le patron à avoir un salaire qui est au maximum égal à 40 fois le salaire le plus bas de son entreprise, alors s'il veut augmenter son salaire, il devra augmenter le salaire le plus bas.
Tu dois donc être ravi par une telle mesure.
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Pas vraiment puisque si le patron decide de ne pas augmenter son salaire, la condition de l'employe ne change pas. Sa seule satisfaction serait de voir le patron gagner moins.
a qui ca profite ?
Pendant qu'on y est. Tu proposes une pareille limitation uniquement dans les entreprises. Pourquoi pas les autres secteurs ? Ca veut dire que ces inegalites que tu sembles combattre ne sont peut etre qu'un faux nuage.
Pourquoi ne pas niveler ces inegalites dans la societe la ou elles se presentent. Pour qu'il n'y ait plus des Eto'o ou des Bill Gates ou encore des Franck Riboud (PDG de Danone) qui cohabitent avec nous autres.
Ou alors tu t'es rendu compte des difficultes pratiques d'une telle proposition qui inevitablement nous conduit vers un communisme a grande echelle. Quand on sait que ces ideologies communistes vont a l'encontre des aspirations et du developement de l'homme.
Un Etat qui s'octroirait pour prerogative de fixer les salaires dans les entreprises privees ne contribuerait qu'a tuer le genie d'entreprise et par la son economie.
Parlant d'inegalites et d'injustices dans la societe. Il y a des entreprises qui pour le meme boulot payent leurs employes 2 fois plus que d'autres entreprises. Selon toi c'est injuste et inegal tu me diras. a ton avis, il faudrait aussi peut etre que l'Etat intervienne pour effacer cette inegalite ? |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 1:40 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
C'est pourquoi je continuerai à répéter que quand moi j'aurais identifié du populisme dans les discours, je ne pourrais qu'éprouver mépris. |
Pour moi, le populisme aurait été de mise si j'avais dit:
"Regardez mes amis le peuple, trouvez-vous normal que certains gagnent 3 millions pendant que vous souffrez? Trouvez-vous normal que des gens puissent s'acheter des yacht pendant que vous avez du mal à manger? NON! Alors on va limiter les salaires!"
Moi j'ai expliqué très simplement (et Tchoko vient de le résumer encore) en quoi cette mesure est une mesure forte, dont l'objectif est technique et non pas populiste, car avec cette mesure, on aboutira à réduire les inégalités.
Maintenant, quand je t'ai dit que le principe m'interesse (et tu réponds que ca prouve que c'est par valeur), tu prouves encore que tu n'as rien compris.
Je te donne un exemple simple d'une conversation du meme style.
Waddle: J'ai constaté que l'alccol provoque beaucoup de mort aux volants, il faut réduire le taux d'alcoolémie au volant. Je propose donc une mesure qui dit qu'il est interdit de rouler avec plus de 50 mg/l d'alccol dans le sang
Meb: Pourquoi 50 et pas 40? Pourquoi pas 70?Et coment tu feras pour controler? Et pourquoi seulement l'alcool alors que tu peux proposer de réduire la vitesse et faire d'autres mesures? etc...
Waddle: 50 ou 40, ou 80, en effet, on peut en discuter. Ce qui m'interesse, c'est le principe qui consiste à réduire l'alcool au volant.
Meb: Tu vois, tu dis bien que c'est le principe. Ce qui prouve que c'est un pb de valeur (sic) et du populisme pour diaboliser les alcooliques (sic).
Voila un peu comment je vois notre échange.
Et je ne vais pas revenir sur tous tes points, car je redis que c'est le principe qui m'interesse. Le fait que ce soit difficile à mettre en oeuvre, c'est autre chose.
L'impot sur la fortune par exemple, il parait que c'est une usine à gaz et que ca ne rapporte pas plus que ce que ca ne coute.
Va t'on dire que c'est une mauvaise mesure de faire payer un impot supplémentaire aux plus riches?
Non. On va se demander comment faire pour réduire les couts de la mesure, et optimiser les rentrées.
C'est pareil pour ma mesure. Il y aura certes des difficultés techniques (comme pour tout), mais le bien-fondé est réel.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 1:53 pm Sujet du message: |
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| LeGombiste a écrit: |
Tous les hommes ne sont pas egaux et il n'existe pas de societe egalitaire au sens propre. Dans la vie il y a des patrons et des subalternes. Le plus important pour la societe est que des gardes fous soient mis en place pour que les plus riches ou forts n'ecrasent pas les plus pauvres ou faibles. |
C'est exactement le sens de ma mesure.
| Citation: |
L'ecart entre les revenus ne deviens nuisible que lorsque certains ont des revenus qui ne leur permettent pas de vivre aisement.
En quoi l'existence de multiples milliardaires comme Bill Gates et co. nuit-elle a la vie du citoyen lambda du moment qu'il vit decemment. |
Tu n'as donc toujours pas lu les précédents échanges.
Que Bill Gates ait 2 milliards en soit ne dérange en rien.
Mais si on fait une mesure permettant qu'au final, Bill Gates ait 1 milliard, et que l'autre milliard soit réparti entre 1000 personnes, c'est encore mieux.
| Citation: |
S'il existe des Eto'o qui gagnent 100 fois plus que des citoyens normaux, est ce un probleme ?
de la meme maniere si un PDG du CAC 40 gagne 100 fois plus que les employes de sa boite, ou est le probleme si ceux si ont des salaires adequats ? |
Le Gombiste, si tu vis dans une société ou il y a 100 milliardaires, et 2 millions de sans abri, et que tu ne vois pas de problème, je comprends qu'on ne se comprenne pas.
Si tu te dis que la société doit faire de son possible pour équilibrer un peu tout ca, alors tu peux comprendre qu'on veuille jouer sur les salaires et les impots pour arriver à l'objectif.
Si on est dans une société sans chomeur, et sans SDF, alors la oui, que Bill Gates gagne même 500 milliards par seconde, je m'en fous eperdument.
| Citation: |
L'idee d'indexer les riches et d'en faire les responsables du malheur des pauvres est toujours plus sensationelle et satisfait les desirs populistes. |
Merci de me montrer ou j'ai dit que les riches sont les responsables des malheurs des pauvres.
J'ai dit que le fait que 10% de la population detienne 80% des richesses n'est pas normal, et qu'il faut faire le maximum pour ré-équilibrer.
| Citation: |
Je suis d'avis que la meilleure maniere de lutter contre les inegalites auquelles tu fais allusion est d'encourager les pauvres vers le haut voire les y tirer plutot que de penaliser et freiner l'elan des riches en les tirant vers le bas. |
Et tu fais comment pour faire ca?
Lorsqu'on vit dans une société ou par exemple, une entreprise fait des profits, mais licencie quand meme pour améliorer encore la rentabilité, l'argent des actionnaires et des patrons, tu vas tirer ces gens vers le haut comment?
| Citation: | Pas vraiment puisque si le patron decide de ne pas augmenter son salaire, la condition de l'employe ne change pas. Sa seule satisfaction serait de voir le patron gagner moins.
a qui ca profite ? |
Tu connais beaucoup de patron qui n'ont pas envie d'augmenter leur salaire, surtout si l'entreprise tourne bien?
Et s'il refuse de s'augmenter simplement parce qu'il ne veut pas augmenter les salaires, alors il n'aurait de toute facon pas augmenté, meme sans ma mesure. Alors on ne perd rien.
| Citation: |
Pendant qu'on y est. Tu proposes une pareille limitation uniquement dans les entreprises. Pourquoi pas les autres secteurs ? Ca veut dire que ces inegalites que tu sembles combattre ne sont peut etre qu'un faux nuage.
Pourquoi ne pas niveler ces inegalites dans la societe la ou elles se presentent. Pour qu'il n'y ait plus des Eto'o ou des Bill Gates ou encore des Franck Riboud (PDG de Danone) qui cohabitent avec nous autres. |
Parce que l'entreprise est le noeud de l'économie d'un pays.
Et le nivellement dans la société, ca existe déjà plus ou moins, avec les impots et taxes (qu'il faudrait encore augmenter pour les hauts salaires).
Ma mesure est une mesure supplémentaire qui améliorerait encore le tout.
| Citation: |
Ou alors tu t'es rendu compte des difficultes pratiques d'une telle proposition qui inevitablement nous conduit vers un communisme a grande echelle. Quand on sait que ces ideologies communistes vont a l'encontre des aspirations et du developement de l'homme. |
N'est ce pas on voit que les sociétés capitalistes font du bien à l'homme non?
Le profit, toujours le profit, et encore le profit, ca a fait du bien à l'homme tu penses?
Et puis le problème du communisme pratique, ca a été de faire des confiscations et d'obliger les gens à travailler dans des camps.
la, ca n'a rien à voir.
Bientot, on arrivera à un niveau ou certains diront que ce n'est pas normal qu'un riche paye plus d'impot qu'un pauvre, et que c'est du communisme.
Si quelqu'un qui gagne 5000 euros paye 20% d'impots, alors il faudrait que celui qui gagne 1 milliard paye aussi 20% d'impots nessa?
| Citation: |
Un Etat qui s'octroirait pour prerogative de fixer les salaires dans les entreprises privees ne contribuerait qu'a tuer le genie d'entreprise et par la son economie. |
Et le SMIC que l'Etat impose aux entreprise, ca a tué l'économie?
Merci de ta réponse.
| Citation: |
Parlant d'inegalites et d'injustices dans la societe. Il y a des entreprises qui pour le meme boulot payent leurs employes 2 fois plus que d'autres entreprises. Selon toi c'est injuste et inegal tu me diras. a ton avis, il faudrait aussi peut etre que l'Etat intervienne pour effacer cette inegalite ? |
L'etat combat deja ce genre de chose. Donc ce n'est pas un scoop.
Si je vais au tribunal en montrant qu'on me paye moins que mon collègue qui fait la meme chose, il y a de bonnes chances que je gagne.
Idem, si j'arrive à prouver que je suis moins payé parce que je suis noir, ou handicapé, ou femme, au tribunal ca se règle.
Mais je sais que tu voudrais que l'état n'intervienne pas, et que les gens se demerdent.
la loi de la jungle en somme, ou les plus forts gagnent toujours.
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LeGombiste
Grand shabbeur
Inscrit le: 01 Jun 2008
Messages: 2178
Localisation: Gombeau
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 2:01 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | petites questions subsidiaires
- pourquoi les traders sont plus payés que leur PDG? Parce que les donneurs d'ordre estiment que c'est eux qui leur rapportent le plus de thune. Les gens sont donc payés selon ce que eux et leur patron estiment convenir. Pareil pour les patrons. Même si chacun peut penser que c'est faux
- pourquoi en situation de plein emploi, le salarié a t'il plus d'argument pour négocier son augmentation? Parce que le patron sait qu'il a besoin des meilleurs et qu'il a les ressources pour cette augmentation. C'est pour cela par exemple que les consultants passent leur temps à faire du turn over. je pars où l'herbe sera plus verte. Je me souviens que TOI même a dit sur ce forum quand tu as changé de boite que ton salaire a augmenté de 40%. Si ton patron t'avait trouvé indispensable et que tu lui mettes une telle offre sur la table, il t'aurait augmenté. C'est pour cela que les footbaleurs, malgré les contrats signés (parfois c'est tout de suite après) disent "grand y a manchester qui me propose le double, si tu ne t'alignes pas je ne joue plus pour toi"
- Imaginons que cette mesure soit appliquée, moi salarié trouvant que je suis bon et que j'apporte bcp à l'entreprise, plus que mon salaire ne le reflète (par exemple comparativement à mon petit collègue), je lui dis "grand augmente moi ou donne la prime" et qu'il me réponde "attends d'abord qu"'on augmente tout le monde au prorata (c'est le corollaire de ta mesure), penses tu que je resterai? Ou alors il faudrait tout de suite la loi qui empêche un salarié de changer d'entreprise pour aller gagner plus ailleurs. (car il casserait le rythme des augmentations de tout le monde en même temps car tout le monde pourrait être augmenté sauf les pdg, ce qui est injuste)
- y a des sociétés a 10 niveaux de hiérarchie, d'autres à 3, est ce logique que dans un cas comme dans l'autre l'échelle de limitation soit la même?
- je ne reparle même pas des multinationales (qui encore une fois, sont les entreprises où les pdg sont payés de cette manière là)
Tout ça c'est sur la réalisabilité de la mesure. |
Je partage ton raisonnement.
Je trouve l'idee de Waddle tres dangereuse car tres proche du communisme.
Au cas ou elle serait appliquee, on convient tous qu'elle vera dans la grande majorite les salaires des PDG baisser plutot que l'effet inverse ( c.a.d augmentation des salaires des employes).
la satisfaction sera pour les uns d'avoir vaincu le patronnat dans l'eternel combat des classes.
Je trouve injuste de limiter le potentiel de l'individu en lui infligeant des limites au sommet. Celui qui travaille plus dois gagner plus et autant qu'il le merite sans limite.
Je suis d'accord que certains PDG ne meritent pas leurs salaires. Plutot que de limiter leurs salaires, il faut mettre en place un systeme qui permet de les remunerer selon leur performance et leur merite. Ca existe deja dans bcp d'entreprises ou les salaires des PDG sont constitues d'une base plus un variable lie au resultat.
Les idees socialistes a la limite communistes qui consistent a empecher l'individu d'atteindre les sommets et de jouir pleinement des fruits de son labeur sont a mon avis nefastes pour le developement. |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 2:22 pm Sujet du message: |
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Quand on rêve d'une societé juste avec le moins d'inégalités sociales possible, le premier point est de faire monter les plus faibles, plutot que de se soucier d'aider quelques uns à atteindre les sommets.
Et si tu dis que tu es pour qu'on fixe une loi qui renumère les patrons selon les performances, tu crois que c'est plus facile de mettre en place?
Et toi qui dit que tu es contre l'intervention de l'état dans les affaires privées, pourquoi tu te soucies du fait qu'on indexe les salaires des patrons sur les performances?
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Tchoko
Grand shabbeur
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 2429
Localisation: Mpanjo ville
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 2:56 pm Sujet du message: |
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Meb, tu dis que tu es dans une boite du CAC 40 et que tu ne connais pas des gens qui militent pour la limitation. Moi aussi je suis dans une boite du CAC et je peux te dire que la rémunération des dirigeants est bien un sujet qui intéresse les syndicats. D'ailleurs, les syndicats sont en général nationaux et ont des divisions dans les entreprises. Donc si la rémunération des dirigeants intéresse la CFDT, elle intéressera la CFDT dans toutes les boites où le problème se pose à priori.
| Citation: | Le mode de rémunération des dirigeants d’Axa dénoncé par un syndicat
Nicolas Mortel
30 avril 2009
Le syndicat Unsa de l’assureur Axa a demandé mercredi, à la veille de l’assemblée générale des actionnaires, « un nouveau mode de rémunération des dirigeants d’Axa, plus proche d’une éthique compréhensible par tous ».
Dans un communiqué, l’Unsa regrette de ne pas avoir obtenu de réponse du président du directoire, Henri de Castries, à un de ses courriers à ce sujet envoyé fin mars. Le syndicat « s’élève contre le niveau de rémunération des hauts dirigeants d’Axa dont les fixes et plafonds du variable ont été relevés en 2008, et qui ont bénéficié d’importantes dotations d’actions gratuites et de stock-options », alors que « les augmentations générales sont plus que limitées ».
Dans un tract, l’Unsa dénonce l’augmentation en 2008 du salaire de M. de Castries de 500 à 600.000 euros, et la hausse du plafond de son variable, de 2.500.000 à 2.700.000 euros. Dans le rapport annuel 2008 d’Axa, il est précisé que sa rémunération fixe annuelle était restée inchangée depuis sa nomination en mai 2000. Sa rémunération variable est quant à elle basée sur la performance du groupe et sa performance individuelle, appréciée par un comité de rémunération.
En valeur, la rémunération variable du patron d’Axa a reculé en 2009 (au titre de l’exercice 2008) à 1.846.304 euros, contre 2.644.366 euros en 2008 (au titre de 2007). C’est « sans compter », souligne l’Unsa, 390.000 stock-options et 84.000 actions gratuites distribuées au cours de l’exercice 2008.
Concernant les quelque 23.000 salariés, Axa a indiqué à l’AFP avoir augmenté les salaires de 3,7% entre le 1er janvier 2008 et le 1er janvier 2009 (augmentations générales et individuelles). Au 1er mai prochain est prévue une augmentation générale de 1,1% pour les non-cadres et de 0,6% pour les cadres, à quoi s’ajouteront des mesures individuelles au 1er juillet.
Les salariés bénéficient aussi d’un intéressement et d’une participation qui s’élèvent en moyenne à 1,5 mois de salaire.
http://pro.news-assurances.com/blog/le-mode-de-remuneration-des-dirigeants-daxa-denonce-par-un-syndicat/01699610/print/
AFP |
Et ne me dis pas qu'ils n'ont pas demandé la limitation. Ils se sont élevés contre le niveau de rémunération, donc je pense que c'est suffisant. la suite pour plus tard.
_________________
« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset) |
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LeGombiste
Grand shabbeur
Inscrit le: 01 Jun 2008
Messages: 2178
Localisation: Gombeau
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 3:01 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Tu n'as donc toujours pas lu les précédents échanges.
Que Bill Gates ait 2 milliards en soit ne dérange en rien.
Mais si on fait une mesure permettant qu'au final, Bill Gates ait 1 milliard, et que l'autre milliard soit réparti entre 1000 personnes, c'est encore mieux.
Le Gombiste, si tu vis dans une société ou il y a 100 milliardaires, et 2 millions de sans abri, et que tu ne vois pas de problème, je comprends qu'on ne se comprenne pas.
Si tu te dis que la société doit faire de son possible pour équilibrer un peu tout ca, alors tu peux comprendre qu'on veuille jouer sur les salaires et les impots pour arriver à l'objectif.
Si on est dans une société sans chomeur, et sans SDF, alors la oui, que Bill Gates gagne même 500 milliards par seconde, je m'en fous eperdument.
|
Je comprends parfaitement ta position, elle est tres socialiste. Mais je crains qu'elle ne derape un peu plus vers le communisme.
Ton souci semble etre donc la redistribution des richesses. Un robin des bois des temps modernes quoi. 
Revennons un peu aux PDGs et les entreprises. la majorite des salaries et cadres de ces entreprises gagnent bien leur vie. Tu en fais peut etre partie. Si on diminue le salaire de ton PDG de 2 millions ca ne change rien a ton niveau de vie, a part te satisfaire de savoir que ton patron ne gagne plus trop et de satisfaire ton ideal socialiste.
Le veritable probleme en fait ce sont les SMICar, le bas peuple. Il vaut donc mieux directement augmenter le SMIC.
Comme tu l'a dis tu te ficherais de savor que Bill Gates gagne 500 milliards s'il n'y avait plus de chomeurs et de SDF.
Disons donc que Bill Gates gagne 1 milliard et qu'il y ait toujours des SDF et des chomeurs. Tu dormiras donc plus tranquille ?
Le combat contre le chomage passe et la pauvrete passe t-il vraiment par la baisse des salaires des PDG ?
Je pense ici qu'il y a une instrumentalisation du probleme des salaires des PDGs. Ca represente meme combien ?
Pour que ta politique de redistribution ait reelement un impact dans la societe il faut qu'elle se generalise a plusieurs autres niveaux. Et la je crains ....
| Citation: |
Merci de me montrer ou j'ai dit que les riches sont les responsables des malheurs des pauvres.
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Tu ne l'as peut etre pas dit directement mais c'est ce qui transpire generalement des slogans socialistes.
| Citation: |
J'ai dit que le fait que 10% de la population detienne 80% des richesses n'est pas normal, et qu'il faut faire le maximum pour ré-équilibrer.
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En prenant aux riches pour redonner aux pauvres ?
| LeGombiste a écrit: |
Je suis d'avis que la meilleure maniere de lutter contre les inegalites auquelles tu fais allusion est d'encourager les pauvres vers le haut voire les y tirer plutot que de penaliser et freiner l'elan des riches en les tirant vers le bas. |
| Waddle a écrit: |
Et tu fais comment pour faire ca?
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En encourageant l'effort et la culture du travail et du merite. En encourageant la creation des entreprises generatrices d'emplois.
Bien sur a certains niveaux il faut faire un peu de social pour s'assurer que les plus demunis ont un minimum. Mais il leur reviendra de s'armer du desir de se battre pour eux meme arriver au sommet. Le systeme doit donc etre fait pour que ce soit possible.
Trop de social entraine la faineantise et l'eternel assistanat.
J'imagine que toi par exemple tu t'es forme pour avoir une meilleure vie. C'est ce sentiment qui pousse l'individu a l'effort et qui genere le progres. Plutot que de dire a ceux qui sont arrives en haut de redescendre il faut tirer les autres.
L'homme est par sa nature egoisteet c'est pourquoi les ideaux socialistes ont du mal a marcher en pratique.
| Citation: |
Et le SMIC que l'Etat impose aux entreprise, ca a tué l'économie?
Merci de ta réponse.
|
Comme je l'ai dit je suis pour le SMIC et autre limites du bas. C'est d'ailleurs benefique pour l'economie.
Ce sont les plafonages au sommet qui sont nefastes. L'homme doit sentir que ses possibilites au somment sont infinis et c'est ce qui encourage l'initiative privee et l'esprit d'entreprise.
a partir du moment ou tu commences a limiter au sommet tu freines l'homme. |
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meb
Bérinaute Vétéran
Inscrit le: 13 May 2008
Messages: 6873
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 4:07 pm Sujet du message: |
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@ Tchoko, j'attends ta réponse sur les discours "valeureux" et symboliques
_________________
MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
sur http://mebene.over-blog.com/ |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 4:10 pm Sujet du message: |
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| LeGombiste a écrit: |
Je comprends parfaitement ta position, elle est tres socialiste. Mais je crains qu'elle ne derape un peu plus vers le communisme. |
En fait, il y a quelque chose que je n'aime pas beaucoup dans les débats politiques, c'est le fait d'afficher un cliché sur une mesure.
Si la mesure n'est pas bonne, il faut dire pourquoi.
Le fait de dire "C'est du communisme", etc... ca ne fait pas avancer le débat.
| Citation: |
Ton souci semble etre donc la redistribution des richesses. Un robin des bois des temps modernes quoi. |
Ce que Robin des bois faisait en son temps, c'est quelque chose contre quoi personne ne peut s'offusquer aujourd'hui.
Alors oui, s'il y a des propositions permettant un peu de réduire l'écart, de faire que tout le monde "mange" lorsqu'une entreprise va bien, alors je suis preneur.
| Citation: |
Revennons un peu aux PDGs et les entreprises. la majorite des salaries et cadres de ces entreprises gagnent bien leur vie. Tu en fais peut etre partie. Si on diminue le salaire de ton PDG de 2 millions ca ne change rien a ton niveau de vie, a part te satisfaire de savoir que ton patron ne gagne plus trop et de satisfaire ton ideal socialiste. |
Si on baisse le salaire de mon patron de 2 millions par exemple, les 2 millions pourront être redistribués en salaire, et permettre d'augmenter 1000 personnes de 2000 euros par an.
Et comme Tchoko l'a dit, je préfère même encore qu'on baisse le salaire du patron, même si on n'augmente pas les autres.
Pourquoi? Parce que justement, les inégalités sont sources de malaise sociale, les inégalités sont sources du sentiment d'injustice, et les inégalités sont également source de délinquance et autre.
Donc le fait qu'il n'y ait pas une trop grande disparité entre les personnes d'une entreprise, ce n'est pas neutre comme mesure.
Prenons un exemple familial.
Imagine, tu as 3 enfants dans une même maison. Tu dis à tes enfants que ceux qui travaillent bien à l'école auront de l'argent de poche.
En admettant même qu'1 enfant travaille super bien et que les autres soient moyens, te permettra tu par exemple de donner 1000 euros par mois à l'enfant qui travaille bien pendant que les autres ont 50 euros?
Meme si les 50 euros suffisent aux autres (qui sont logés et nourris) et que le fait de baisser l'argent du 1er ne va pas forcément augmenter l'argent des autres, pourrais-tu faire une telle chose?
Je suis sur que non. Car les 2 "lésés" vont développer de l'envie, de la rancune, un sentiment d'injustice et le malaise sera palpable. Ils finiront même peut etre par voler le plus riche des 3, voire pire.
C'est très schématique, mais c'est pour illustrer que la question est plus complexe que ce à quoi vous la résumez.
| Citation: |
Le veritable probleme en fait ce sont les SMICar, le bas peuple. Il vaut donc mieux directement augmenter le SMIC. |
Et pourquoi donc les gouvernements n'augmentent-ils pas le SMIC?
Augmenter le SMIC partout n'aurait aucun sens.
Car il y a des entreprises qui n'ont pas de sous pour payer au-dessus du SMIC. Donc si tu l'augmentes, certains ne pourront pas embaucher.
Par contre, dans ma mesure, je n'oblige pas à augmenter le SMIC. Ce que je dis, c'est que si le salaire le plus haut à déja atteint un certain niveau, si on veut l'augmenter, il faut tirer tout le monde vers le haut.
Et une société qui veut augmenter les très haut salaires, c'est donc que la société n'a pas forcément de graves problèmes financiers.
| Citation: |
Comme tu l'a dis tu te ficherais de savor que Bill Gates gagne 500 milliards s'il n'y avait plus de chomeurs et de SDF.
Disons donc que Bill Gates gagne 1 milliard et qu'il y ait toujours des SDF et des chomeurs. Tu dormiras donc plus tranquille ?
Le combat contre le chomage passe et la pauvrete passe t-il vraiment par la baisse des salaires des PDG ? |
Oui et j'ai expliqué pourquoi.
Deja, je pense que dans les entreprises qui marchent bien, les PDG voudront toujours augmenter un peu leurs salaires. Ils seront donc contraints d'augmenter les autres.
Ensuite, j'ai expliqué pourquoi réduire les inégalités est d'une importance capitale niveau social.
| Citation: |
Je pense ici qu'il y a une instrumentalisation du probleme des salaires des PDGs. Ca represente meme combien ?
Pour que ta politique de redistribution ait reelement un impact dans la societe il faut qu'elle se generalise a plusieurs autres niveaux. Et la je crains .... |
Si tu lis bien la mesure, je parle des hauts salaires, pas seulement le salaire du PDG.
Dans les sociétés du CAC40, si on admet que ma mesure de limiter les salaires a 50 fois le plus bas salaire, en France, je pense que ca limiterait les salaires à environ 900.000 euros par an.
Et si tu regardes, seulement dans les entreprises du CAC40, l'argent qu'on rend disponible si on récupère tout les salaires au dessus de 900.000 par ans, je suis sur que ca fait plusieurs milliards d'euros.
Et plusieurs milliards d'euros qui, au lieu d'aller à peut-être 1000 personnes seulement, seront répartis sur plusieurs centaines de milliers de personnes.
| Citation: |
Tu ne l'as peut etre pas dit directement mais c'est ce qui transpire generalement des slogans socialistes. |
Tu diras donc ca aux socialistes.
Ici, je suis sur un forum et je discute d'une mesure.
| Citation: | | En prenant aux riches pour redonner aux pauvres ? |
Si tu as une meilleure solution, je suis preneur.
Je précise que le fait de prendre aux riches pour donner aux pauvres existe déjà, en tout cas, sur le principe.
Ceux qui travaillent paient des impots, la sécurité sociale, etc..., afin de pouvoir fournir des aides, allocations, pensions, etc... à ceux qui n'en ont pas les moyens.
Donc le principe existe déjà, je ne fais que l'optimiser.
| Citation: |
En encourageant l'effort et la culture du travail et du merite. En encourageant la creation des entreprises generatrices d'emplois.
Bien sur a certains niveaux il faut faire un peu de social pour s'assurer que les plus demunis ont un minimum. Mais il leur reviendra de s'armer du desir de se battre pour eux meme arriver au sommet. Le systeme doit donc etre fait pour que ce soit possible. |
Ce que tu dirais serait vrai si le chomage et la misère était principalement du à la fainéantise et l'assistanat.
En France par exemple, le taux de chomage est plus bas qu'aux Etats-Unis, et pourtant, il y a plus d'assistanat en France qu'aux USA.
Les américains ont bien la culture de la réussite, du travail, du mérite, du self made man, et pourtant, il y a plus de chomage la-bas qu'en France.
Le problème n'est donc pas la.
Le problème il est que, l'argent que génère le pays est largement suffisant pour que toute la population vive bien. Le souci, c'est la répartition.
Donc on ne peut que saluer une mesure qui améliore encore cette répartition.
| Citation: |
Trop de social entraine la faineantise et l'eternel assistanat.
J'imagine que toi par exemple tu t'es forme pour avoir une meilleure vie. C'est ce sentiment qui pousse l'individu a l'effort et qui genere le progres. Plutot que de dire a ceux qui sont arrives en haut de redescendre il faut tirer les autres.
L'homme est par sa nature egoisteet c'est pourquoi les ideaux socialistes ont du mal a marcher en pratique.
|
Le role de l'état est justement de réguler la nature des hommes et non pas de les laisser vivre selon l'instrinct. Sinon, comme je t'ai dit, on ne régule rien, chacun se bat.
Même le SMIC la, on annule.
Et je te redis, la mesure que je propose, ce n'est pas de l'assistanat, mais un rééquilibrage des profits.
| Citation: |
Comme je l'ai dit je suis pour le SMIC et autre limites du bas. C'est d'ailleurs benefique pour l'economie.
Ce sont les plafonages au sommet qui sont nefastes. L'homme doit sentir que ses possibilites au somment sont infinis et c'est ce qui encourage l'initiative privee et l'esprit d'entreprise.
a partir du moment ou tu commences a limiter au sommet tu freines l'homme. |
la vision du libéralisme et du capitalisme est justement de ne pas freiner l'homme et de ne pas le ralentir dans sa course aux sommets.
a ton avis, le système a t'il marché pour le bien commun ou a t'il marché pour les plus forts et les plus malin?
En tant qu'individu, je comprends qu'on s'oppose a ce qui freine l'individu.
Mais en tant que homme ayant une vision d'état, dont l'objectif est de se soucier de ce qui est mieux pour la COLLECTIVITE, alors on ne peut que trouver normal d'avoir une juste répartition.
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Waddle
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 4:28 pm Sujet du message: |
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Sinon, preuve que cette mesure n'est pas stupide, l'Etat américain avait plafonné les plus hauts salaires dans les entreprises qui avaient recu un coup de pouce de l'état lors de la crise financière:
http://www.voitures.net/article-9568.html
Il n'est donc pas complètement utopique de penser que ce type de mesures puissent être appliquées dans toutes les entreprises.
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Waddle
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 4:37 pm Sujet du message: |
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Autre exemple encore:
Source: http://actu.fr.efinancialcareers.ch/News_ITEM/newsItemId-26687
| Citation: |
Vers une limitation des écarts de salaires dans les banques suisses ?
« Les différences entre les plus bas salaires et le salaire moyen des managers ont augmenté de 18 % en 2009 et pas moins de 70 % depuis 2002 », constate Suzanne Blank, responsable de la politique économique du syndicat interprofessionnel Travail.Suisse qui a publié la semaine dernière sa sixième étude sur les salaires des managers. Sans grande surprise, les banques et les assurances helvétiques figurent parmi les entreprises où les écarts de salaires sont les plus élevés.
Pour preuve, entre 2008 et 2009 l’écart salarial est passé chez UBS d’un rapport de 1 à 51 à un rapport de 1 à 190, ce qui signifie une augmentation de 274 % ! Et ce, malgré la suppression de quelque 2 300 emplois ainsi que le recul du chiffre d’affaires et des bénéfices.
.... |
Sur la partie en rouge, on voit que les hauts salaires ont continué à grimper très forts par rapport aux autres salaires, alors même que la société supprime des emplois et que les bénéfices reculent.
Il ne faut pas être communisme pour avoir envie de réguler un peu ca et de dire que, plutot que d'augmenter les hauts salaires, il aurait mieux valu limiter ces hausses et conserver des emplois et augmenter les bas salaires.
Suite de l'article:
| Citation: |
Son directeur général Oswald Grübel, qui a gagné 16 millions de francs suisses l’an dernier, touche ainsi 327 fois ce que touche le salarié du bas de l’échelle. Mais incontestablement, la palme revient à Bradley Dougan. Le patron du Credit Suisse, qui a touché l’an dernier 90 millions de francs suisses, est le banquier le mieux rémunéré d’Europe. Il aura touché 1 812 fois plus que son employé le plus mal payé.
Évidemment, les principales intéressées ne l’entendent pas de cette oreille. Ainsi, Credit Suisse estime que le syndicat, qui affirme puiser ses chiffres dans les rapports de gestion du groupe, donne une image trompeuse de la réalité. « Le chiffre correct est de 19 millions de francs, réplique Marc Dosch, porte-parole de la deuxième banque du pays. Brady Dougan a perçu pour 2009 un revenu fixe de 1,25 million de francs et un bonus de 18 millions. » Le reste, selon Credit Suisse proviendrait des parts d’indemnités qui concernent différentes années (Le matin.ch).
Comment réduire les écarts
Travail.Suisse, qui n’hésite pas à parler de cartel des hauts salaires, propose des pistes comme la limitation des bonus à un mois de salaire et la suppression des indemnités d’entrée ou de départ. Le syndicat propose notamment que les bonus dépassant 1 million de francs ne soient plus déduits des bénéfices par les entreprises en tant que charges d’exploitation, mais soumis à l’impôt sur les bénéfices.
Les politiques entendent également réagir eux aussi sur le sujet, et certains d’entre eux n’ont pas attendu la publication de cette étude pour faire des propositions. C’est notamment le cas de la Jeunesse Socialiste Genevoise (JSG) qui a lancé depuis le mois d’octobre 2009 l’initiative populaire fédérale 1:12. « Cette initiative vise à enrailler cette croissance des écarts salariaux en limitant l’écart dans chaque entreprise à un coefficient 1:12. À savoir, que le salaire le plus élevé ne peut être plus de douze fois supérieur au plus bas salaire dans la même entreprise », explique Romain de Sainte Marie, président de la JSG, sur le blog de la Tribune de Genève. Pas sûr que les banquiers concernés apprécient…
|
Commet quoi, contrairement à ce que Meb disait, nombreux sont les syndicats qui militent (très fort) pour la limitation des hauts salaires, même si ici, c'est un exemple suisse.
J'ai donc enfin trouvé les personnes que je "défends" vu que Meb disait que personne n'est intéressé par ce type de mesure, et que les syndicats sont déjà là pour les négociations salariales...
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 4:54 pm Sujet du message: |
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il me semble là que ce n'est pas le syndicat d'une de ces boites. Mais un truc global, aussi basé sur les valeurs. tu noteras aussi qu'un politique (ou des) est pour.
rien de différent à ce que toi ou dupontaignan ou mélenchon disent.
maintenant, l'article date de juin 2010, attendons la mise en application pour voir la réalisabilité...
a mon avis tu attendras un certain temps. Pour les raisons que j'ai déjà évoquées.
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Waddle
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 4:55 pm Sujet du message: |
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Meb disait que personne ne soutiendrait une mesure comme la mienne, et pourtant:
Source:
http://fredericseaux.over-blog.org/article-le-plafonnement-des-salaires-en-france-les-fran-ais-disent-majoritairement-oui-64833548.html
| Citation: | le plafonnement des salaires en France : les Français disent majoritairement "oui"
Le plafonnement des salaires
«À vrai dire, écrivait trois jours après Noël l’inimitable chroniqueur économique et membre du Medef, Yves de Kerdrel, dans le Figaro, personne n’est capable de dire ce qu’est un salaire excessif. Ni de dire si un patron du CAC 40 doit être payé 500 000euros ou deux millions d’euros… » Et de dénoncer, quelques paragraphes plus loin une « dictature française de la notion d’égalité ». Personne, vraiment ? Voilà les résultats de notre sondage: 75 % des Français sont favorables à une limitation des hauts salaires, et 58 %parmi les sympathisants de l’UMP eux-mêmes. Des millions de Français ont tout de même une petite idée de « l’excès », et c’est peu dire. Car la réalité, c’est qu’ils sont des millions abasourdis, écœurés, voire incrédules, tant les chiffres sont énormes, devant l’obscénité des salaires que s’octroient certains patrons. Deux cents fois le smic en moyenne pour ceux du CAC 40, quand ce dernier, au 1er janvier, était augmenté de 13euros !
Mais, en même temps que cette salutaire indignation, on peut aussi se poser une simple question. À quoi peuvent bien correspondre ces rémunérations insensées? Quels talents récompensent-elles? Combien d’heures passées à un travail d’un tel niveau de qualification qu’il laisse loin derrière le savoir et la science des chirurgiens les plus talentueux, des scientifiques les plus pointus? On connaît les réponses que bredouillent les idéologues du capital. Il y a un marché international des compétences : les plus performants risquent de partir à l’étranger ; il est normal qu’un PDG qui fait gagner beaucoup d’argent à une entreprise en gagne beaucoup, lui aussi. Au fond, tout ça est à peu près vrai, mais à quelles fins? Un expert, Jean Peyrelevade, ancien patron du Crédit lyonnais et directeur aujourd’hui d’une banque d’affaires, le disait sans ambages en décembre dans l’Expansion : «Les PDG sont les intendants du château actionnarial.» C’est clair. Ces dirigeants sont payés très cher parce qu’ils sont les serviteurs des possédants et qu’ils leur permettent de gagner beaucoup. de ce point de vue, les chiffres publiés dans le même numéro de l’Expansion sont encore plus indécents que ces salaires, si c’est possible. Chez Vallourec, entre2003 et2009, la masse salariale a augmenté de 35%, le dividende par action, de 1 007%. 24% chez Bouygues pour la masse salariale, 241% pour les dividendes. Sanofi-Aventis : – 2% pour les salaires, plus 100% pour les dividendes… Et le magazine économique annonce : «Et si c’était le grand retour de la lutte des classes? Le CAC 40 fait la part belle aux actionnaires et laisse les salariés sur leur faim. Plongée dans cette mécanique de répartition des richesses dangereuse pour la croissance.»
Danger pour la croissance. Mais c’est même davantage, et c’est le nœud de la crise. la course à la rentabilité financière pervertit l’économie, elle est la cause des licenciements, elle affame les peuples, elle saccage l’environnement. Ce sont les masses énormes de capitaux en circulation et à la recherche de rentabilité qui ont conduit les banques à prendre des risques insensés avec des produits financiers toujours plus volatils. Et cela continue. Les banques anglaises estiment même qu’on les harcèle en leur demandant quelques tout petits comptes.
C’est aussi un cancer pour la démocratie. Où est-elle quand l’économie tourne au profit exclusif d’une couche d’hyperriches vivant en parasites sur le corps social? Quelle est la contribution à la société, à la chose publique, de quelqu’un qui pense qu’il vaut deux cents fois plus que sa secrétaire ou son chauffeur? Mais il paraît que Nicolas Sarkozy va parler de régulation financière à Barack Obama. On en rigole ou on s’indigne ?
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 5:02 pm Sujet du message: |
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| Tchoko a écrit: | Meb, tu dis que tu es dans une boite du CAC 40 et que tu ne connais pas des gens qui militent pour la limitation. Moi aussi je suis dans une boite du CAC et je peux te dire que la rémunération des dirigeants est bien un sujet qui intéresse les syndicats. D'ailleurs, les syndicats sont en général nationaux et ont des divisions dans les entreprises. Donc si la rémunération des dirigeants intéresse la CFDT, elle intéressera la CFDT dans toutes les boites où le problème se pose à priori.
| Citation: | Le mode de rémunération des dirigeants d’Axa dénoncé par un syndicat
Nicolas Mortel
30 avril 2009
Le syndicat Unsa de l’assureur Axa a demandé mercredi, à la veille de l’assemblée générale des actionnaires, « un nouveau mode de rémunération des dirigeants d’Axa, plus proche d’une éthique compréhensible par tous ».
Dans un communiqué, l’Unsa regrette de ne pas avoir obtenu de réponse du président du directoire, Henri de Castries, à un de ses courriers à ce sujet envoyé fin mars. Le syndicat « s’élève contre le niveau de rémunération des hauts dirigeants d’Axa dont les fixes et plafonds du variable ont été relevés en 2008, et qui ont bénéficié d’importantes dotations d’actions gratuites et de stock-options », alors que « les augmentations générales sont plus que limitées ».
Dans un tract, l’Unsa dénonce l’augmentation en 2008 du salaire de M. de Castries de 500 à 600.000 euros, et la hausse du plafond de son variable, de 2.500.000 à 2.700.000 euros. Dans le rapport annuel 2008 d’Axa, il est précisé que sa rémunération fixe annuelle était restée inchangée depuis sa nomination en mai 2000. Sa rémunération variable est quant à elle basée sur la performance du groupe et sa performance individuelle, appréciée par un comité de rémunération.
En valeur, la rémunération variable du patron d’Axa a reculé en 2009 (au titre de l’exercice 2008) à 1.846.304 euros, contre 2.644.366 euros en 2008 (au titre de 2007). C’est « sans compter », souligne l’Unsa, 390.000 stock-options et 84.000 actions gratuites distribuées au cours de l’exercice 2008.
Concernant les quelque 23.000 salariés, Axa a indiqué à l’AFP avoir augmenté les salaires de 3,7% entre le 1er janvier 2008 et le 1er janvier 2009 (augmentations générales et individuelles). Au 1er mai prochain est prévue une augmentation générale de 1,1% pour les non-cadres et de 0,6% pour les cadres, à quoi s’ajouteront des mesures individuelles au 1er juillet.
Les salariés bénéficient aussi d’un intéressement et d’une participation qui s’élèvent en moyenne à 1,5 mois de salaire.
http://pro.news-assurances.com/blog/le-mode-de-remuneration-des-dirigeants-daxa-denonce-par-un-syndicat/01699610/print/
AFP |
Et ne me dis pas qu'ils n'ont pas demandé la limitation. Ils se sont élevés contre le niveau de rémunération, donc je pense que c'est suffisant. la suite pour plus tard. |
Comme quoi c'est bien par entreprise que ça se discute (tu noteras au passage les augmentations > aux augmentations des salariés de France).
quand je lis ça
http://pro.news-assurances.com/blog/assurance-social-accord-sur-le-financement-des-syndicats-de-la-branche/0169176422
datant d'hier,
| Citation: | | la répartition se fera donc en fonction des résultats obtenus par les syndicats aux dernières élections de novembre 2010. la CFDT récupérera la plus grosse partie du gâteau avec 42% des voix obtenues. Suivent la CGT à 20%, la CFE-CGC à 17,4%, FO (10,8%) et la CFTC (9,4%). |
je ne vois même pas Unsa dedans. Un syndicat ultra minoritaire? ou un syndicat qui a perdu des voix avec ses positions allant contre les salariés? à toi de me dire...
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 5:07 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Meb disait que personne ne soutiendrait une mesure comme la mienne, et pourtant:
Source:
http://fredericseaux.over-blog.org/article-le-plafonnement-des-salaires-en-france-les-fran-ais-disent-majoritairement-oui-64833548.html
| Citation: | le plafonnement des salaires en France : les Français disent majoritairement "oui"
Le plafonnement des salaires
«À vrai dire, écrivait trois jours après Noël l’inimitable chroniqueur économique et membre du Medef, Yves de Kerdrel, dans le Figaro, personne n’est capable de dire ce qu’est un salaire excessif. Ni de dire si un patron du CAC 40 doit être payé 500 000euros ou deux millions d’euros… » Et de dénoncer, quelques paragraphes plus loin une « dictature française de la notion d’égalité ». Personne, vraiment ? Voilà les résultats de notre sondage: 75 % des Français sont favorables à une limitation des hauts salaires, et 58 %parmi les sympathisants de l’UMP eux-mêmes. Des millions de Français ont tout de même une petite idée de « l’excès », et c’est peu dire. Car la réalité, c’est qu’ils sont des millions abasourdis, écœurés, voire incrédules, tant les chiffres sont énormes, devant l’obscénité des salaires que s’octroient certains patrons. Deux cents fois le smic en moyenne pour ceux du CAC 40, quand ce dernier, au 1er janvier, était augmenté de 13euros !
Mais, en même temps que cette salutaire indignation, on peut aussi se poser une simple question. À quoi peuvent bien correspondre ces rémunérations insensées? Quels talents récompensent-elles? Combien d’heures passées à un travail d’un tel niveau de qualification qu’il laisse loin derrière le savoir et la science des chirurgiens les plus talentueux, des scientifiques les plus pointus? On connaît les réponses que bredouillent les idéologues du capital. Il y a un marché international des compétences : les plus performants risquent de partir à l’étranger ; il est normal qu’un PDG qui fait gagner beaucoup d’argent à une entreprise en gagne beaucoup, lui aussi. Au fond, tout ça est à peu près vrai, mais à quelles fins? Un expert, Jean Peyrelevade, ancien patron du Crédit lyonnais et directeur aujourd’hui d’une banque d’affaires, le disait sans ambages en décembre dans l’Expansion : «Les PDG sont les intendants du château actionnarial.» C’est clair. Ces dirigeants sont payés très cher parce qu’ils sont les serviteurs des possédants et qu’ils leur permettent de gagner beaucoup. de ce point de vue, les chiffres publiés dans le même numéro de l’Expansion sont encore plus indécents que ces salaires, si c’est possible. Chez Vallourec, entre2003 et2009, la masse salariale a augmenté de 35%, le dividende par action, de 1 007%. 24% chez Bouygues pour la masse salariale, 241% pour les dividendes. Sanofi-Aventis : – 2% pour les salaires, plus 100% pour les dividendes… Et le magazine économique annonce : «Et si c’était le grand retour de la lutte des classes? Le CAC 40 fait la part belle aux actionnaires et laisse les salariés sur leur faim. Plongée dans cette mécanique de répartition des richesses dangereuse pour la croissance.»
Danger pour la croissance. Mais c’est même davantage, et c’est le nœud de la crise. la course à la rentabilité financière pervertit l’économie, elle est la cause des licenciements, elle affame les peuples, elle saccage l’environnement. Ce sont les masses énormes de capitaux en circulation et à la recherche de rentabilité qui ont conduit les banques à prendre des risques insensés avec des produits financiers toujours plus volatils. Et cela continue. Les banques anglaises estiment même qu’on les harcèle en leur demandant quelques tout petits comptes.
C’est aussi un cancer pour la démocratie. Où est-elle quand l’économie tourne au profit exclusif d’une couche d’hyperriches vivant en parasites sur le corps social? Quelle est la contribution à la société, à la chose publique, de quelqu’un qui pense qu’il vaut deux cents fois plus que sa secrétaire ou son chauffeur? Mais il paraît que Nicolas Sarkozy va parler de régulation financière à Barack Obama. On en rigole ou on s’indigne ?
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personne dans ces boites te disais je (je parlais même de 10% que tu ne trouveras pas). le populisme a souvent bcp d'adeptes. je ne fais pas de populisme
Note
| Citation: | | Car la réalité, c’est qu’ils sont des millions abasourdis, écœurés, voire incrédules, tant les chiffres sont énormes, devant l’obscénité des salaires que s’octroient certains patrons |
J'espère que la question de savoir s'il s'agit de valeur et de morale ne se posera plus vu que tu es solidaire de "tes" soutiens.
Et enfin dans l'article ils ne parlent des éventels effets que toi tu espérais (augmentation des plus bas, chomage, etc...)
la phrase juste avant la phrase en gras confirme pourquoi ils sont payés comme ça ( et pourquoi ils le resteront). they bring money to the owners.
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Waddle
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 5:09 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
Comme quoi c'est bien par entreprise que ça se discute (tu noteras au passage les augmentations > aux augmentations des salariés de France).
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Oui mais tu semblais dire que c'est quelque chose qui n'interessait personne. Tu as même pris l'exemple sur toi pour dire que les gens s'en foutait du salaire du patron, que c'est leur propre salaire qui les intéresse.
Tu as donc là un contre-exemple avec Axa.
| Citation: |
quand je lis ça
http://pro.news-assurances.com/blog/assurance-social-accord-sur-le-financement-des-syndicats-de-la-branche/0169176422
datant d'hier,
| Citation: | | la répartition se fera donc en fonction des résultats obtenus par les syndicats aux dernières élections de novembre 2010. la CFDT récupérera la plus grosse partie du gâteau avec 42% des voix obtenues. Suivent la CGT à 20%, la CFE-CGC à 17,4%, FO (10,8%) et la CFTC (9,4%). |
je ne vois même pas Unsa dedans. Un syndicat ultra minoritaire? ou un syndicat qui a perdu des voix avec ses positions allant contre les salariés? à toi de me dire... |
[/quote]
Lol! Tu persistes à dire que le plafonnement des hauts salaires va contre les salariés hein?
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 5:16 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | Meb disait que personne ne soutiendrait une mesure comme la mienne, et pourtant:
Source:
http://fredericseaux.over-blog.org/article-le-plafonnement-des-salaires-en-france-les-fran-ais-disent-majoritairement-oui-64833548.html
| Citation: | le plafonnement des salaires en France : les Français disent majoritairement "oui"
Le plafonnement des salaires
«À vrai dire, écrivait trois jours après Noël l’inimitable chroniqueur économique et membre du Medef, Yves de Kerdrel, dans le Figaro, personne n’est capable de dire ce qu’est un salaire excessif. Ni de dire si un patron du CAC 40 doit être payé 500 000euros ou deux millions d’euros… » Et de dénoncer, quelques paragraphes plus loin une « dictature française de la notion d’égalité ». Personne, vraiment ? Voilà les résultats de notre sondage: 75 % des Français sont favorables à une limitation des hauts salaires, et 58 %parmi les sympathisants de l’UMP eux-mêmes. Des millions de Français ont tout de même une petite idée de « l’excès », et c’est peu dire. Car la réalité, c’est qu’ils sont des millions abasourdis, écœurés, voire incrédules, tant les chiffres sont énormes, devant l’obscénité des salaires que s’octroient certains patrons. Deux cents fois le smic en moyenne pour ceux du CAC 40, quand ce dernier, au 1er janvier, était augmenté de 13euros !
Mais, en même temps que cette salutaire indignation, on peut aussi se poser une simple question. À quoi peuvent bien correspondre ces rémunérations insensées? Quels talents récompensent-elles? Combien d’heures passées à un travail d’un tel niveau de qualification qu’il laisse loin derrière le savoir et la science des chirurgiens les plus talentueux, des scientifiques les plus pointus? On connaît les réponses que bredouillent les idéologues du capital. Il y a un marché international des compétences : les plus performants risquent de partir à l’étranger ; il est normal qu’un PDG qui fait gagner beaucoup d’argent à une entreprise en gagne beaucoup, lui aussi. Au fond, tout ça est à peu près vrai, mais à quelles fins? Un expert, Jean Peyrelevade, ancien patron du Crédit lyonnais et directeur aujourd’hui d’une banque d’affaires, le disait sans ambages en décembre dans l’Expansion : «Les PDG sont les intendants du château actionnarial.» C’est clair. Ces dirigeants sont payés très cher parce qu’ils sont les serviteurs des possédants et qu’ils leur permettent de gagner beaucoup. de ce point de vue, les chiffres publiés dans le même numéro de l’Expansion sont encore plus indécents que ces salaires, si c’est possible. Chez Vallourec, entre2003 et2009, la masse salariale a augmenté de 35%, le dividende par action, de 1 007%. 24% chez Bouygues pour la masse salariale, 241% pour les dividendes. Sanofi-Aventis : – 2% pour les salaires, plus 100% pour les dividendes… Et le magazine économique annonce : «Et si c’était le grand retour de la lutte des classes? Le CAC 40 fait la part belle aux actionnaires et laisse les salariés sur leur faim. Plongée dans cette mécanique de répartition des richesses dangereuse pour la croissance.»
Danger pour la croissance. Mais c’est même davantage, et c’est le nœud de la crise. la course à la rentabilité financière pervertit l’économie, elle est la cause des licenciements, elle affame les peuples, elle saccage l’environnement. Ce sont les masses énormes de capitaux en circulation et à la recherche de rentabilité qui ont conduit les banques à prendre des risques insensés avec des produits financiers toujours plus volatils. Et cela continue. Les banques anglaises estiment même qu’on les harcèle en leur demandant quelques tout petits comptes.
C’est aussi un cancer pour la démocratie. Où est-elle quand l’économie tourne au profit exclusif d’une couche d’hyperriches vivant en parasites sur le corps social? Quelle est la contribution à la société, à la chose publique, de quelqu’un qui pense qu’il vaut deux cents fois plus que sa secrétaire ou son chauffeur? Mais il paraît que Nicolas Sarkozy va parler de régulation financière à Barack Obama. On en rigole ou on s’indigne ?
Maurice Ulrich |
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personne dans ces boites te disais je (je parlais même de 10% que tu ne trouveras pas). le populisme a souvent bcp d'adeptes. je ne fais pas de populisme
Note
| Citation: | | Car la réalité, c’est qu’ils sont des millions abasourdis, écœurés, voire incrédules, tant les chiffres sont énormes, devant l’obscénité des salaires que s’octroient certains patrons |
J'espère que la question de savoir s'il s'agit de valeur et de morale ne se posera plus vu que tu es solidaire de "tes" soutiens.
Et enfin dans l'article ils ne parlent des éventels effets que toi tu espérais (augmentation des plus bas, chomage, etc...)
la phrase juste avant la phrase en gras confirme pourquoi ils sont payés comme ça ( et pourquoi ils le resteront). they bring money to the owners. |
la note que tu quotes montre en effet que les gens sont écoeurés par de tels salaires, pendant que certains misèrent avec le salaire minimal ou pas loin. En effet.
Mais quand MOI je propose la mesure, ce n'est pas parce que je suis ulcéré, écoeuré, etc..., mais parce que je suis convaincu de son bienfondé, même si je peux me tromper.
de la même manière, il y a certains qui se sont sentis écoeurés, ulcérés, etc...,quand l'état a remboursé 56 millions d'euros à Bettencourt au titre du bouclier fiscal, ce n'est pas pour autant que ceux qui défendent la hausse de l'impot pour les riches (ou qui sont contre le bouclier fiscal) le font par valeur, et par morale.
Au fait, dans les sociétés américaines ou l'état a imposé un salaire maximum (celles à qui l'état a donné des sous), pense tu que cela s'est fait au détriment des salariés? Pense-tu que les salariés de ces groupes étaient contre la décision du gouvernement? Pense tu qu'ils ont été perdants dans l'histoire?
Vu que tu sembles convaincu qu'un salaire plafonné est une mauvaise mesure pour les salariés.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 5:32 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: |
Comme quoi c'est bien par entreprise que ça se discute (tu noteras au passage les augmentations > aux augmentations des salariés de France).
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Oui mais tu semblais dire que c'est quelque chose qui n'interessait personne. Tu as même pris l'exemple sur toi pour dire que les gens s'en foutait du salaire du patron, que c'est leur propre salaire qui les intéresse.
Tu as donc là un contre-exemple avec Axa.
| Citation: |
quand je lis ça
http://pro.news-assurances.com/blog/assurance-social-accord-sur-le-financement-des-syndicats-de-la-branche/0169176422
datant d'hier,
| Citation: | | la répartition se fera donc en fonction des résultats obtenus par les syndicats aux dernières élections de novembre 2010. la CFDT récupérera la plus grosse partie du gâteau avec 42% des voix obtenues. Suivent la CGT à 20%, la CFE-CGC à 17,4%, FO (10,8%) et la CFTC (9,4%). |
je ne vois même pas Unsa dedans. Un syndicat ultra minoritaire? ou un syndicat qui a perdu des voix avec ses positions allant contre les salariés? à toi de me dire... |
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Lol! Tu persistes à dire que le plafonnement des hauts salaires va contre les salariés hein?[/quote]
je ne sais pas si tu peux répondre sur la représentativité de unsa chez axa
j'ai un lien avec Axa et ses syndicats, je ne vois pas Unsa à plus de 9.7%...
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Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 5:41 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | Waddle a écrit: | Meb disait que personne ne soutiendrait une mesure comme la mienne, et pourtant:
Source:
http://fredericseaux.over-blog.org/article-le-plafonnement-des-salaires-en-france-les-fran-ais-disent-majoritairement-oui-64833548.html
| Citation: | le plafonnement des salaires en France : les Français disent majoritairement "oui"
Le plafonnement des salaires
«À vrai dire, écrivait trois jours après Noël l’inimitable chroniqueur économique et membre du Medef, Yves de Kerdrel, dans le Figaro, personne n’est capable de dire ce qu’est un salaire excessif. Ni de dire si un patron du CAC 40 doit être payé 500 000euros ou deux millions d’euros… » Et de dénoncer, quelques paragraphes plus loin une « dictature française de la notion d’égalité ». Personne, vraiment ? Voilà les résultats de notre sondage: 75 % des Français sont favorables à une limitation des hauts salaires, et 58 %parmi les sympathisants de l’UMP eux-mêmes. Des millions de Français ont tout de même une petite idée de « l’excès », et c’est peu dire. Car la réalité, c’est qu’ils sont des millions abasourdis, écœurés, voire incrédules, tant les chiffres sont énormes, devant l’obscénité des salaires que s’octroient certains patrons. Deux cents fois le smic en moyenne pour ceux du CAC 40, quand ce dernier, au 1er janvier, était augmenté de 13euros !
Mais, en même temps que cette salutaire indignation, on peut aussi se poser une simple question. À quoi peuvent bien correspondre ces rémunérations insensées? Quels talents récompensent-elles? Combien d’heures passées à un travail d’un tel niveau de qualification qu’il laisse loin derrière le savoir et la science des chirurgiens les plus talentueux, des scientifiques les plus pointus? On connaît les réponses que bredouillent les idéologues du capital. Il y a un marché international des compétences : les plus performants risquent de partir à l’étranger ; il est normal qu’un PDG qui fait gagner beaucoup d’argent à une entreprise en gagne beaucoup, lui aussi. Au fond, tout ça est à peu près vrai, mais à quelles fins? Un expert, Jean Peyrelevade, ancien patron du Crédit lyonnais et directeur aujourd’hui d’une banque d’affaires, le disait sans ambages en décembre dans l’Expansion : «Les PDG sont les intendants du château actionnarial.» C’est clair. Ces dirigeants sont payés très cher parce qu’ils sont les serviteurs des possédants et qu’ils leur permettent de gagner beaucoup. de ce point de vue, les chiffres publiés dans le même numéro de l’Expansion sont encore plus indécents que ces salaires, si c’est possible. Chez Vallourec, entre2003 et2009, la masse salariale a augmenté de 35%, le dividende par action, de 1 007%. 24% chez Bouygues pour la masse salariale, 241% pour les dividendes. Sanofi-Aventis : – 2% pour les salaires, plus 100% pour les dividendes… Et le magazine économique annonce : «Et si c’était le grand retour de la lutte des classes? Le CAC 40 fait la part belle aux actionnaires et laisse les salariés sur leur faim. Plongée dans cette mécanique de répartition des richesses dangereuse pour la croissance.»
Danger pour la croissance. Mais c’est même davantage, et c’est le nœud de la crise. la course à la rentabilité financière pervertit l’économie, elle est la cause des licenciements, elle affame les peuples, elle saccage l’environnement. Ce sont les masses énormes de capitaux en circulation et à la recherche de rentabilité qui ont conduit les banques à prendre des risques insensés avec des produits financiers toujours plus volatils. Et cela continue. Les banques anglaises estiment même qu’on les harcèle en leur demandant quelques tout petits comptes.
C’est aussi un cancer pour la démocratie. Où est-elle quand l’économie tourne au profit exclusif d’une couche d’hyperriches vivant en parasites sur le corps social? Quelle est la contribution à la société, à la chose publique, de quelqu’un qui pense qu’il vaut deux cents fois plus que sa secrétaire ou son chauffeur? Mais il paraît que Nicolas Sarkozy va parler de régulation financière à Barack Obama. On en rigole ou on s’indigne ?
Maurice Ulrich |
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personne dans ces boites te disais je (je parlais même de 10% que tu ne trouveras pas). le populisme a souvent bcp d'adeptes. je ne fais pas de populisme
Note
| Citation: | | Car la réalité, c’est qu’ils sont des millions abasourdis, écœurés, voire incrédules, tant les chiffres sont énormes, devant l’obscénité des salaires que s’octroient certains patrons |
J'espère que la question de savoir s'il s'agit de valeur et de morale ne se posera plus vu que tu es solidaire de "tes" soutiens.
Et enfin dans l'article ils ne parlent des éventels effets que toi tu espérais (augmentation des plus bas, chomage, etc...)
la phrase juste avant la phrase en gras confirme pourquoi ils sont payés comme ça ( et pourquoi ils le resteront). they bring money to the owners. |
la note que tu quotes montre en effet que les gens sont écoeurés par de tels salaires, pendant que certains misèrent avec le salaire minimal ou pas loin. En effet.
Mais quand MOI je propose la mesure, ce n'est pas parce que je suis ulcéré, écoeuré, etc..., mais parce que je suis convaincu de son bienfondé, même si je peux me tromper.
de la même manière, il y a certains qui se sont sentis écoeurés, ulcérés, etc...,quand l'état a remboursé 56 millions d'euros à Bettencourt au titre du bouclier fiscal, ce n'est pas pour autant que ceux qui défendent la hausse de l'impot pour les riches (ou qui sont contre le bouclier fiscal) le font par valeur, et par morale.
Au fait, dans les sociétés américaines ou l'état a imposé un salaire maximum (celles à qui l'état a donné des sous), pense tu que cela s'est fait au détriment des salariés? Pense-tu que les salariés de ces groupes étaient contre la décision du gouvernement? Pense tu qu'ils ont été perdants dans l'histoire?
Vu que tu sembles convaincu qu'un salaire plafonné est une mauvaise mesure pour les salariés. |
pour les salariés des grands groupes, ie ceux dont les pdg touchent ses salaires. C'est la nième fois que je le répète.
Pour les autres ils ne sont pas concernés car leurs patrons ne sont pas millionnaires.
je vois que tu te désolidarises de "tes" soutiens. c'est bien. Tu es sur la bonne voie.
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MEKTOUB
Ce n'est pas encore écrit, ça l'était juste...
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Waddle
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| Posté le: Fri Jan 28, 2011 5:46 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
je ne sais pas si tu peux répondre sur la représentativité de unsa chez axa
j'ai un lien avec Axa et ses syndicats, je ne vois pas Unsa à plus de 9.7%... |
Je n'ai pas l'info sur Unsa..
Mais je ne vois pas le rapport avec ma question.
Tu continues à maintenir que le plafonnement des hauts salaires va contre l'intérêt général des salariés?
Si oui, penses-tu que la mesure du gouvernement Obama qui a plafonné les plus hauts salaires dans certaines entreprises, a été mauvaise pour les salariés?
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