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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
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 Posté le: Wed Nov 17, 2010 1:54 pm Sujet du message: |
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Sinon, Amato, Meb, Mell, et les autres, vous pouvez faire des recherches ou lire un livre officiel de catéchisme, vous verrez que, officiellement, le mariage civil n'a aucune valeur officielle à l'église catholique.
Parant de là, 2 personnes mariées à la mairie et pas à l'églsie, sont officiellement considérées comme concubins, et donc, dans le péché.
de ce fait, ils ne peuvent pas prendre part à la communion.
Quelques éléments de réponse:
| Citation: | 11. Si l’un des deux fiancés – ou les deux – ont déjà été mariés, mais
seulement à la mairie, peuvent-ils se remarier à l’église ?
Si la personne divorcée n’a pas été mariée dans l’Église catholique, il n’y a pas
d’empêchement au sacrement. Il sera toutefois nécessaire d’obtenir l’accord de
l’évêque. |
Source: http://www.nice.catholique.fr/documents/sacrements/mariage/27_questions_mariage.pdf
Ici, Monseigneur qui répond aux questions, valide que du point de vue officiel de l'église, le mariage civil n'a pas de valeur. C'est pourquoi il est possible de se marier à l'église alors qu'on a été déjà marié civilement.
Autre élément de réponse:
| Citation: | | Citation: | | 835. Entre les chrétiens, il ne peut donc y avoir de vrai mariage sans le sacrement? |
Entre les chrétiens, il ne peut y avoir de vrai mariage sans le sacrement. |
Source: http://grand-catechisme-saint-pie-x.blogspot.com/2009/04/iv-9.html
C'est peut-être un vieux catéchisme, mais je ne sais pas s'il a changé aujourd'hui. Il montre bien que le mariage n'a de sens que si le sacrement (donc le mariage réligieux) est donné.
D'ailleurs, ce passage est repris dans ce blog catholique, sur une page dont le titre est:
"Mariage civil pour un catholique, licite ou pas?":
http://www.blogcatholique.fr/2010/04/mariage-civil-pour-un-catholique-licite.html
Visiblement, la réponse est non.
Si vous avez donc des preuves contraires, merci de me les donner pour que je puisse dire à ma tante qu'elle ne connait pas son église, et à mon bel-oncle prêtre, qu'il ne la connait pas non plus.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 3:52 pm Sujet du message: |
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L'avis d'un croyant, fut il prêtre, ne vaudra jamais le canon de l'église catholique. Tu ne penses pas?
Il me semble qu'amato citait ce dernier. il s'agit donc de voir s'il dit vrai ou pas (si ce qu'il cite est bel et bien ce qu'il dit). Si c'est le cas, un quelconque avis contraire d'un prêtre ne sera d'aucun poids. Malheureusement.
Je peux aussi me procurer des propos de prêtres ayant des positions pour le moins non orthodoxes...
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 3:54 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | tu pourras ainsi aller dire à la dame qu'elle ne connait pas son église. "C'est ainsi" n'est pas une réponse satisfaisante. Même quand quand on est fervent catholique.. |
Et tu as lu que j'ai dit que ca a été confirmé par un prêtre catholique? |
j'ai surtout lu le texte posté par amato
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Waddle
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 4:06 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | tu pourras ainsi aller dire à la dame qu'elle ne connait pas son église. "C'est ainsi" n'est pas une réponse satisfaisante. Même quand quand on est fervent catholique.. |
Et tu as lu que j'ai dit que ca a été confirmé par un prêtre catholique? |
j'ai surtout lu le texte posté par amato |
Et si tu avais bien lu, tu aurais vu qu'il ne contredit en rien ce que j'ai dit.
Il ne fait que donner la définition "spirituelle" du mariage et ne précise rien sur le fait qu'il soit valide ou pas, si on le fait à la mairie.
Par contre, tu peux lire ceci dans l'extrait d'Amato:
| Citation: | | Ce sont les époux qui, comme ministres de la grâce du Christ, se confèrent mutuellement le sacrement du mariage en exprimant devant l’Église leur consentement. Les prêtres ou évêques qui officient sont les témoins du consentement mutuel échangé par les époux, mais leur bénédiction est nécessaire aussi à la validité du sacrement (§1623 du catéchisme de l'Église catholique). |
On comprend donc que c'est avec la mariage réligieux que tu as le sacrement du mariage.
Et je dis (comme je l'ai montré avec quelques textes), que du point de vue de l'église, quand vous n'avez pas recu le sacrément du mariage, alors vous n'êtes officiellement pas mariés. Donc dans le péché.
Donc je n'ai toujours aucune raison de dire à ma tante qu'elle se trompe, ni à mon bel oncle.
Et j'ai cité le Catéchisme de Pie X qui explique que le mariage n'a pas de valeur s'il n'est pas réligieux.
a votre charge de me contredire.
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Waddle
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 4:07 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | L'avis d'un croyant, fut il prêtre, ne vaudra jamais le canon de l'église catholique. Tu ne penses pas?
Il me semble qu'amato citait ce dernier. il s'agit donc de voir s'il dit vrai ou pas (si ce qu'il cite est bel et bien ce qu'il dit). Si c'est le cas, un quelconque avis contraire d'un prêtre ne sera d'aucun poids. Malheureusement.
Je peux aussi me procurer des propos de prêtres ayant des positions pour le moins non orthodoxes... |
Ce qu'il cite est certainement vrai, mais ne répond pas à notre question.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 5:33 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | tu pourras ainsi aller dire à la dame qu'elle ne connait pas son église. "C'est ainsi" n'est pas une réponse satisfaisante. Même quand quand on est fervent catholique.. |
Et tu as lu que j'ai dit que ca a été confirmé par un prêtre catholique? |
j'ai surtout lu le texte posté par amato |
Et si tu avais bien lu, tu aurais vu qu'il ne contredit en rien ce que j'ai dit.
Il ne fait que donner la définition "spirituelle" du mariage et ne précise rien sur le fait qu'il soit valide ou pas, si on le fait à la mairie.
Par contre, tu peux lire ceci dans l'extrait d'Amato:
| Citation: | | Ce sont les époux qui, comme ministres de la grâce du Christ, se confèrent mutuellement le sacrement du mariage en exprimant devant l’Église leur consentement. Les prêtres ou évêques qui officient sont les témoins du consentement mutuel échangé par les époux, mais leur bénédiction est nécessaire aussi à la validité du sacrement (§1623 du catéchisme de l'Église catholique). |
On comprend donc que c'est avec la mariage réligieux que tu as le sacrement du mariage.
Et je dis (comme je l'ai montré avec quelques textes), que du point de vue de l'église, quand vous n'avez pas recu le sacrément du mariage, alors vous n'êtes officiellement pas mariés. Donc dans le péché.
Donc je n'ai toujours aucune raison de dire à ma tante qu'elle se trompe, ni à mon bel oncle.
Et j'ai cité le Catéchisme de Pie X qui explique que le mariage n'a pas de valeur s'il n'est pas réligieux.
a votre charge de me contredire. |
évidemment que c'est en faisant un truc religieux que tu as le sacrement. Sacrement est par définition religieux. On ne peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre.
Le texet d'amato dit en outre
| Citation: | Le mariage est l’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, laquelle « a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement » (§1601 du catéchisme de l'Église Catholique).
> la sexualité est une création de Dieu et donc elle par nature bonne. Cependant, elle nous expose à tant de tentations à tel point qu'on risque d'y perdre notre liberté spirituelle, et de succomber à des choses que nous devons refuser.
Ainsi le mariage doit permettre d'épanouir en même temps vie sexuelle et spirituelle. L'un sans l'autre n'a pas de sens.
> Ce qui fait la réalité du mariage, c'est la volonté partagée des époux de se donner mutuellement l'un à l'autre, pour leur bien spirituel. de ce point de vue, le mariage existe dès lors que les époux ont décidé de se marier ; la cérémonie n'en est qu'une régularisation. Le droit canon reconnaît cette préexistence du mariage à sa forme.
Can. 1057 - § 1. C'est le consentement des parties légitimement manifesté entre personnes juridiquement capables qui fait le mariage ; ce consentement ne peut être suppléé par aucune puissance humaine.
§ 2. Le consentement matrimonial est l'acte de la volonté par lequel un homme et une femme se donnent et se reçoivent mutuellement en une alliance irrévocable pour constituer le mariage.
Ainsi le Sacrement du mariage est avant tout une affaire entre l'homme et la femme, qui sont les célébrants authentiques du sacrement ; la liturgie n'est que secondaire. Le prêtre n'est que le témoin, et son rôle liturgique se limite à reconnaître au nom de la communauté religieuse que le mariage a été célébré - en droit canon, un mariage peut (en cas de force majeure) valablement être célébré par les deux époux seuls (Can. 1116).
Ce sont les époux qui, comme ministres de la grâce du Christ, se confèrent mutuellement le sacrement du mariage en exprimant devant l’Église leur consentement. Les prêtres ou évêques qui officient sont les témoins du consentement mutuel échangé par les époux, mais leur bénédiction est nécessaire aussi à la validité du sacrement (§1623 du catéchisme de l'Église catholique).
> L'Eucharistie est la communion du Christ-Époux avec l'Église-épouse. de la même manière, le mariage est la communion sacramentelle entre un époux et son épouse, toute aussi chaste, sainte et emplie d'amour.
Le mariage, en tant que sacrement nuptial, est analogue aux autres sacrements. Après le Baptême, l'Eucharistie, et le Pardon, il permet de participer d'une nouvelle manière à la vie de l'Église et à la communion avec Dieu.
D'après le droit canon, le mariage est indissoluble parce que le sacrement laisse une marque permanente du Saint-Esprit sur l'époux et l'épouse. Ainsi, la rupture entre les époux entraîne une rupture avec toute l'Église et avec Jésus-Christ présent dans l'Eucharistie. |
on est donc obligé de conclure que les époux seront en rupture avec l'église catholique UNIQUEMENT s'ils divorcent d'un mariage "sacrément", c'est à dire célébré à l'église catholique.
Tout le reste n'est qu'opinion. fut ce de prêtres...
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Waddle
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 6:16 pm Sujet du message: |
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S'ils ne sont pas mariés du point de vue de l'église, alors, le fait de vivre sciemment dans le péché (concubinage) les exclut de la communion.
Premier point.
Ensuite, j'ai donné suffisamment d'éléments pour montrer que pour l'église, vous n'êtes mariés que quand vous êtes mariés à l'église.
C'est d'ailleurs pour ca que quelqu'un qui divorce d'un mariage civil n'est pas considéré comme pécheur par l'église, parce que justement, pour l'église, il n'est pas marié.
J'ai cité en exemple, le catéchisme de Pie X, qui dit explicitement ceci:
| Citation: | 835. Entre les chrétiens, il ne peut donc y avoir de vrai mariage sans le sacrement?
Entre les chrétiens, il ne peut y avoir de vrai mariage sans le sacrement. |
Encore une autre source qui dit:
| Citation: | Quelle est sa valeur (mariage civil) pour l'Église catholique ?
L'Église catholique considère que le mariage purement civil entre deux catholiques ou entre deux orthodoxes n'est pas valide et que le mariage civil d'un catholique ou d'un orthodoxe avec un non baptisé n'est pas valide.
Mais elle juge que le mariage purement civil entre deux non baptisés est valide (Directoire canonique pour les actes administratifs des sacrements p.170) sinon la majorité des mariages dans le monde ne serait pas valide. |
Source: http://catholique-nanterre.cef.fr/faq/mariage_civil.htm#valeur
la conclusion est donc claire. Un mariage entre baptisé n'a aucune valeur s'il n'est pas réligieux. Raison pour laquelle un divorcé civil n'est pas considéré comme un divorcé réligieux.
Ce qui signifie donc que ceux qui sont baptisés, et mariés seulement civilement, vivent en concubinage et sont donc exclus théoriquement de l'eucharistie.
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meb
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 6:22 pm Sujet du message: |
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Pie et ton autre source n'ont pas pris la peine de modifier le canon de l'ECAR. leurs propos ne sont donc que des opinions.
PI, le canon dit d'après amato
| Citation: | Le mariage est l’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, laquelle « a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement » (§1601 du catéchisme de l'Église Catholique).
> Ce qui fait la réalité du mariage, c'est la volonté partagée des époux de se donner mutuellement l'un à l'autre, pour leur bien spirituel. de ce point de vue, le mariage existe dès lors que les époux ont décidé de se marier ; la cérémonie n'en est qu'une régularisation. Le droit canon reconnaît cette préexistence du mariage à sa forme. |
CQFD
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Waddle
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 6:27 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | Pie et ton autre source n'ont pas pris la peine de modifier le canon de l'ECAR. leurs propos ne sont donc que des opinions.
PI, le canon dit d'après amato
| Citation: | Le mariage est l’alliance matrimoniale, par laquelle un homme et une femme constituent entre eux une communauté de toute la vie, ordonnée par son caractère naturel au bien des conjoints ainsi qu’à la génération et à l’éducation des enfants, laquelle « a été élevée entre baptisés par le Christ Seigneur à la dignité de sacrement » (§1601 du catéchisme de l'Église Catholique).
> Ce qui fait la réalité du mariage, c'est la volonté partagée des époux de se donner mutuellement l'un à l'autre, pour leur bien spirituel. de ce point de vue, le mariage existe dès lors que les époux ont décidé de se marier ; la cérémonie n'en est qu'une régularisation. Le droit canon reconnaît cette préexistence du mariage à sa forme. |
CQFD |
Tu as oublié de surligner l'essentiel. Je le fais.
S'ils ne font pas la cérémonie réligieuse, ils ne sont donc pas dans les "règles", et surtout, ils n'ont pas le sacrement du mariage (qui pourtant est nécessaire, vu que Jésus a élevé le mariage à la dignité de sacrement. Si tu n'as pas le sacrement, tu n'es donc pas marié).
CQFD.
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meb
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 6:29 pm Sujet du message: |
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Et toi de lire "Le droit canon reconnaît cette préexistence du mariage à sa forme"
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Waddle
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 6:37 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Et toi de lire "Le droit canon reconnaît cette préexistence du mariage à sa forme" |
Oui, il préexiste à sa forme, mais il n'est "formé" que lorsqu'il est régularisé.
Au lieu d'être trop théorique comme tu adores l'être, soyons un peu pragmatiques.
Si le canon reconnait le mariage civil, pourquoi est-il possible de se marier à l'église alors qu'on est divorcé civilement, alors que ce n'est pas possible si on est divorcé d'un mariage à l'église?
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meb
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 8:35 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | meb a écrit: | | Et toi de lire "Le droit canon reconnaît cette préexistence du mariage à sa forme" |
Oui, il préexiste à sa forme, mais il n'est "formé" que lorsqu'il est régularisé.
Au lieu d'être trop théorique comme tu adores l'être, soyons un peu pragmatiques.
Si le canon reconnait le mariage civil, pourquoi est-il possible de se marier à l'église alors qu'on est divorcé civilement, alors que ce n'est pas possible si on est divorcé d'un mariage à l'église? |
Je suis assez surpris. il me semble avoir répondu à cela en avance de phase
Pour me citer (j'adore)
| Citation: | on est donc obligé de conclure que les époux seront en rupture avec l'église catholique UNIQUEMENT s'ils divorcent d'un mariage "sacrément", c'est à dire célébré à l'église catholique.
Tout le reste n'est qu'opinion. fut ce de prêtres... |
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Waddle
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 9:04 pm Sujet du message: |
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Ok. Tu admets implicitement que le mariage (à contrario le divorce) n'a de considération UNIQUEMENT que s'il est sacrementé.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 9:30 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Ok. Tu admets implicitement que le mariage (à contrario le divorce) n'a de considération UNIQUEMENT que s'il est sacrementé. |
Non je n'admets rien. Je DIS que le canon posté par amato DIT que
- un homme et une femme sont mariés dès lors qu'ils le décident, eux et eux seuls
- ce mariage devient un sacrément UNIQUEMENT quand ils se marient à l'église
- et que c'est la rupture de ce sacrement (justement parce que c'est unsacrémebt, ie religieux ie avec une structure religieuse) qui entraine des sanctions
en gros, si j'ai une femme et que nous ne sommes pas mariés à l'église, Benoit l'appellera quand même Mme Ebene. Et lui donnera la communion quand elle veut. Même si dans ce cas là, nous divorçons.
Cet état de fait ne changera que dès lors que l'on se mariera à l'église catholique.
C'est ce que le fameux canon dit.
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Mell
Invité
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 9:36 pm Sujet du message: |
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| sacré meb ! |
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 9:44 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: | | Waddle a écrit: | | Ok. Tu admets implicitement que le mariage (à contrario le divorce) n'a de considération UNIQUEMENT que s'il est sacrementé. |
Non je n'admets rien. Je DIS que le canon posté par amato DIT que
- un homme et une femme sont mariés dès lors qu'ils le décident, eux et eux seuls
- ce mariage devient un sacrément UNIQUEMENT quand ils se marient à l'église
- et que c'est la rupture de ce sacrement (justement parce que c'est unsacrémebt, ie religieux ie avec une structure religieuse) qui entraine des sanctions
en gros, si j'ai une femme et que nous ne sommes pas mariés à l'église, Benoit l'appellera quand même Mme Ebene. Et lui donnera la communion quand elle veut. Même si dans ce cas là, nous divorçons.
Cet état de fait ne changera que dès lors que l'on se mariera à l'église catholique.
C'est ce que le fameux canon dit. |
C'est ce que le canon dit.
Benoit l'appelera Mme Ebene, mais si tu viens avec une autre femme pour te marier à l'église, Benoit devra accepter. Et pourtant l'église est contre la polygamie...
Et Benoit l'appelera comme ca parce qu'il respecte le mariage civil. Mais comme le canon le dit clairement, le mariage n'aura pas été fait dans les règles. Raison pour laquelle vous êtes officiellement en concubinage.
Et comme on ne peut pas communier en concubinage:
| Citation: | Est-ce qu'un catholique vivant dans le concubinage peut communier?
Non. Vivre en "union libre" est un péché mortel. Le catéchisme dit explicitement que cet acte exclut une personne de la communion sacramentelle. (CÉC 2390). |
On ne peut donc communier.
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light
Grand shabbeur
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 9:59 pm Sujet du message: |
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Waddle puisque Benoit considère ce mariage civil comme valide , alors il n´acceptera un autre mariage d ebene que s il a divorce au préalable au niveau civil ..
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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
.. |
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light
Grand shabbeur
Inscrit le: 14 Jan 2009
Messages: 2880
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 10:01 pm Sujet du message: |
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 en tout cas ce que je retiens donc c est que pour un Catho, il est preferable de faire le mariage religieux que lorsqu on est sur que c est la personne avec qui on desire passer toute sa vie
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saved by grace ! ...... "well, it´s alright"
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Mell
Invité
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 10:04 pm Sujet du message: |
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| Mell a écrit: | | sacré meb ! |
Tu fais express ou bien tu veux seulement discuter ? |
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fancyr
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 465
Localisation: Ydé N'samba,Dschang,Douala
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| Posté le: Wed Nov 17, 2010 11:22 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Ok. Tu admets implicitement que le mariage (à contrario le divorce) n'a de considération UNIQUEMENT que s'il est sacrementé. |
Bon débat!
sacralisé
_________________
la renaissance est une bonne chose |
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