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Forum Bonaberi.com
Le Cameroun comme si vous y étiez
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412
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 Posté le: Tue Sep 28, 2010 11:06 pm Sujet du message: |
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Amato, que certains écrits n'aient pas été écrits dans le but de démontrer, c'est clair.
Mais ce n'est pas pour autant qu'on n'a pas le droit de se demander si historiquement, les faits avérés sont réels.
Pour le fameux anachronisme, c'est clair qu'un fait passé il y a 50 ans sera moins facile à prouver qu'un fait qui s'est produit il y a 2 jours.
Par contre, si je vois un livre qui me dit par exemple:
"En 1600, il a fait nuit sur toute la terre pendant 10 jours", il est clair qu'on pourra dire avec certitude que c'est faux. Ou quasi-certitude pour ceux qui chipotent.
Car de l'époque 1600, nous avons des tas et des tas d'écrits.
Et si absolument aucun écrit dans le monde ne relate ce fait extraordinaire, c'est qu'il n'a pas eu lieu.
C'est avec ce type de raisonnement qu'on peut d'ores et déjà classer assez clairement certains épisodes bibliques comme fictifs.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 11:09 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Quand Ekobena demandait ce qui était vrai dans la bible, il n'a pas particulièrement parlé de "vérité spirituelle".
Raison pour laquelle je lui ai dit que beaucoup de ce que la bible raconte est probablement constitué de mythes.
Maintenant, que tu me dises que ces mythes peuvent apporter quelques vérités spirituelles, pourquoi pas. Mais la n'était pas le débat.
Par contre, sur tes réserves, tu me diras donc ce que tu penses des passages bibliques (nombreux) ou Dieu demande via Moise, a Israel de tuer, jusque même les enfants des peuples ennemis. |
Quand je parle d'expérience spirituelle (et non de vérité), c'est vraiment uniquement par rapport à ton exemple sur Rael.
Maintenant pour revenir à la question d'Ekobena, j'essaie juste de dire que comme toi, on ne pourra que spéculer, donné des avis, et non montré ou démontré comme il le voudrait la vérité de tel ou tel fait.
AS
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Aperi, Dómine, os meum ad benedicéndum nomen sanctum Tuum.
Munda quoque cor meum ab ómnibus vanis, pervérsis et aliénis cogitatiónibus.
Intelléctum illúmina, afféctum inflámma. |
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amatoyoshi
Shabbaeur du lac
Inscrit le: 04 Jun 2008
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Localisation: ad Dominum
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 11:30 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Amato, que certains écrits n'aient pas été écrits dans le but de démontrer, c'est clair.
Mais ce n'est pas pour autant qu'on n'a pas le droit de se demander si historiquement, les faits avérés sont réels. |
Waddle mon ami, pourquoi me prêtes-tu des propos ?
Je n'ai pas dit qu'on en a pas le droit. Au contraire, il le faut.
Je dis qu'on ne peut que spéculer.
| Waddle a écrit: | Pour le fameux anachronisme, c'est clair qu'un fait passé il y a 50 ans sera moins facile à prouver qu'un fait qui s'est produit il y a 2 jours.
Par contre, si je vois un livre qui me dit par exemple:
"En 1600, il a fait nuit sur toute la terre pendant 10 jours", il est clair qu'on pourra dire avec certitude que c'est faux. Ou quasi-certitude pour ceux qui chipotent. |
Tu as bien parlé.
Tu as dit ce que je dis dans ton enchainement.
| Waddle a écrit: | Car de l'époque 1600, nous avons des tas et des tas d'écrits.
Et si absolument aucun écrit dans le monde ne relate ce fait extraordinaire, c'est qu'il n'a pas eu lieu.
C'est avec ce type de raisonnement qu'on peut d'ores et déjà classer assez clairement certains épisodes bibliques comme fictifs. |
Oui mais tu reviens encore un pas en arrière.
1600 : Descartes est passé par là, les gens savent écrire, ils écrivent beaucoup mais n'écrivent plus n'importe quoi si ça n'a été prouvé, démontré. Tout ça nous a contaminé.
Les écrits de cette époque sont épurés de tout ce qu'on juge fictif, mythologique, etc ... car n'ont pas été démontrés comme Descartes l'a voulu. Et tout ça nous a contaminé.
AS
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vieux
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Localisation: cameroun
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| Posté le: Tue Sep 28, 2010 11:34 pm Sujet du message: Re: Qu'est ce qu'il y a de vrai dans la Bible? |
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| Ekobena a écrit: | Waddle, meb, Diddy...
S'il vous plait, dites moi qu'est ce qui dans la Bible est réel? Sur quelle vérité, historique par exemple peut on s'appuyer pour justifier sa foi?
la Creation? Le déluge? L'exode? la puissance du royaume d'Israel? la naissance du Christ? L'existence du Christ? Sa crucifixion? Son Retour? L' Apocalypse?
Quel grand thème développé dans la Bible est vrai? Ce n'est pas trop demander à un livre censé enseigner la vérité que de dire des choses véridiques...
J'en vois déjà venir me parler de l'amour du prochain. Quel est ce Dieu changeant qui décide de la mort (j'allais dire du massacre) des hommes, femmes et enfants(qu ils a créés) juste parce qu'un peuple par lui ELu, doit s installer dans un nouveau pays. Quelle marque d'amour... Et le lendemain de venir dire "si on te gifle sur la joue, tu présentes l'autre"
Mon problème est que face à ce type de questionnement, les réligieux se cramponnent aux sempiternels "il faut avoir la foi" pour lesplus réfléchis et "Méfiez vus du Diable" pour les moins rationnels.
On ne peut plus s'en satisfaire.
Tous les jours Waddle ou meb, vous posez des questions pertinentes sur cet espace ou dans vos blogs respectifs... Sans y apporter de réponses satisfaisantes, sans trouver un consensus qui satisfasse votre esprit critique.
Dites moi vous même, qu'est ce qui fonde votre foi? Qu'est ce qui vous conforte dans votre confiance en la Bible? Etes vous encore chrétiens? Ou juste des déistes n'utilisant plus la Bible que comme un livre philosophique de plus? Waddle par exemple, tu te démarques de plus en plus des idées développées et qui sont vraiment propres au christianisme (trinité, refus de la polygamie etc.)
Il serait vraiment injuste que la foi soit donnée à certains de façon inexplicable et refusée à d'autres pour d'obscures raisons... |
vous abordé la des questions très sensible .mais j'aime bien ce qui est un peut compliqué 
je me pose plutôt la question de savoir ce qui est faux dans la bible.est ce que ce les mythes sont des choses qui sortent du néant ?
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Sep 29, 2010 10:56 am Sujet du message: |
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| Amatoyoshi a écrit: | Oui mais tu reviens encore un pas en arrière.
1600 : Descartes est passé par là, les gens savent écrire, ils écrivent beaucoup mais n'écrivent plus n'importe quoi si ça n'a été prouvé, démontré. Tout ça nous a contaminé.
Les écrits de cette époque sont épurés de tout ce qu'on juge fictif, mythologique, etc ... car n'ont pas été démontrés comme Descartes l'a voulu. Et tout ça nous a contaminé. |
On ne demande pas une démonstration d'un tel fait. Comme Waddle a dit, on demande juste des traces, des témoignages. Du type "Marie est apparue à Nsimalen, j'y etais". Apres, on peut y croire ou non. Mais à la base il y a déjà un écrit... S'il n'y a pas un écrit il y a aujourd'hui un sanctuaire au lieu de la supposée apparition. C'est ce qu'on appelle des traces.
Quand Les hiéroglyphes nous décrivent les mythes et légendes des égyptiens, ça n'a pas été prouvé. Et nous, avec notre esprit...cartésien, n'y croyons pas beaucoup. Mais ces mêmes hiéroglyphes auraient certainement fait état d'un déplacement aussi important d'esclaves, eût il été réel. D'un de leur pharaon qui meurt en mer. Des rivières transformées en sang. Etc. Or des traces de tels choses en trouve nulle part.
Personnellement je ne peut qu'en déduire qu'il s'agit d'un conte (au même titre que les récits décrivant comment les dieux grecs viennent des titans), une mythologie. Israélite.
Tous les peuples ont toujours voulu à un moment donné, se justifier comme étant des élus. Dire qu'ils ont une histoire. belle et romancée de préférence. Pour moi la Bible est fausse, au moins jusqu'à l'épisode de la déportation au moins (et là je réponds à vieux) . Après le nouveau testament c'est une autre histoire car il faut se demander si légitimement, Jesus a existé. Si c'est le cas, on peut se questionner sur la façon dont certains faits sont narrés. Car il se peut que le Nouveau Testament ne soit qu'une propagande... Les incohérences lues dans les Evangiles que beaucoup expliquent par le fait que les auteurs soient multiples sont quand même curieuses. Un exemple simple est la mort de Judas. Tantot il serait mort pendu, tantot il serait mort écrasé après une chute. de grace, si qqn mmeurt d'une mort il est difficile d'avoir deux récits divergents. L'un, au moins, est faux. Et dans ce cas, il y a qqn qui se lève, écoute les "on-dit" et viens le présenter comme "la parole de Dieu", "la Bonne nouvelle". Pas très sérieux tout ça.
@Waddle,
Si tu me relis, je ne parlais pas seulement de thèmes factuels mais aussi spirituels ; j ai évoqué par exemple l'amour du prochain .
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Sep 29, 2010 11:17 am Sujet du message: |
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@Waddle et Amatoyoshi
Au delà du message spirituel que véhicule la Bible (que toi Waddle as résumé en la triptyque "Foi, Amour du prochain, Amour de Dieu"), il n'est pas vain de s'interroger sur la réalité des faits narrés dans la Bible.
Et il ne serait pas mauvais à mon sens, que l'Eglise reconnaisse que ces faits ne sont pas réels une bonne fois pour toutes.
Car quand tu vas à l'église, à la mess on te martèle les histoires de l'AT qui est quand même une belle arnaque. "Seigneur, toi qui a fait sortir le peuple d'israel du pays de la servitude", "toi qui a détruit sodome et gomorrhe". Les références à ces absurdités sont légion.
Et l'on est censé apprendre la bonne nouvelle comme ça? la parole de Dieu? la source de la vie?
la liturgie (évangélique que je connais assez bien) prévoit en général un texte de l'AT au moins pour une prédication. la lecture des passages est à chaque fois marquée par des phrases du type "Voilà la parole de Dieu","l'herbe sèche, la rivière tarit mais la parole de Dieu demeure eternelle"etc.
Si on doit aller à l'Eglise pour philosopher sur des Mythes et Légendes, qu'on nous le dise et on le fera de bon coeur.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Wed Sep 29, 2010 11:36 am Sujet du message: |
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| Ekobena a écrit: | | Amatoyoshi a écrit: | Oui mais tu reviens encore un pas en arrière.
1600 : Descartes est passé par là, les gens savent écrire, ils écrivent beaucoup mais n'écrivent plus n'importe quoi si ça n'a été prouvé, démontré. Tout ça nous a contaminé.
Les écrits de cette époque sont épurés de tout ce qu'on juge fictif, mythologique, etc ... car n'ont pas été démontrés comme Descartes l'a voulu. Et tout ça nous a contaminé. |
On ne demande pas une démonstration d'un tel fait. Comme Waddle a dit, on demande juste des traces, des témoignages. Du type "Marie est apparue à Nsimalen, j'y etais". Apres, on peut y croire ou non. Mais à la base il y a déjà un écrit... S'il n'y a pas un écrit il y a aujourd'hui un sanctuaire au lieu de la supposée apparition. C'est ce qu'on appelle des traces.
Quand Les hiéroglyphes nous décrivent les mythes et légendes des égyptiens, ça n'a pas été prouvé. Et nous, avec notre esprit...cartésien, n'y croyons pas beaucoup. Mais ces mêmes hiéroglyphes auraient certainement fait état d'un déplacement aussi important d'esclaves, eût il été réel. D'un de leur pharaon qui meurt en mer. Des rivières transformées en sang. Etc. Or des traces de tels choses en trouve nulle part.
Personnellement je ne peut qu'en déduire qu'il s'agit d'un conte (au même titre que les récits décrivant comment les dieux grecs viennent des titans), une mythologie. Israélite.
Tous les peuples ont toujours voulu à un moment donné, se justifier comme étant des élus. Dire qu'ils ont une histoire. belle et romancée de préférence. Pour moi la Bible est fausse, au moins jusqu'à l'épisode de la déportation au moins (et là je réponds à vieux) . Après le nouveau testament c'est une autre histoire car il faut se demander si légitimement, Jesus a existé. Si c'est le cas, on peut se questionner sur la façon dont certains faits sont narrés. Car il se peut que le Nouveau Testament ne soit qu'une propagande... Les incohérences lues dans les Evangiles que beaucoup expliquent par le fait que les auteurs soient multiples sont quand même curieuses. Un exemple simple est la mort de Judas. Tantot il serait mort pendu, tantot il serait mort écrasé après une chute. de grace, si qqn mmeurt d'une mort il est difficile d'avoir deux récits divergents. L'un, au moins, est faux. Et dans ce cas, il y a qqn qui se lève, écoute les "on-dit" et viens le présenter comme "la parole de Dieu", "la Bonne nouvelle". Pas très sérieux tout ça.
@Waddle,
Si tu me relis, je ne parlais pas seulement de thèmes factuels mais aussi spirituels ; j ai évoqué par exemple l'amour du prochain . |
Ceci dit Ekobena, l'ancien testament a ceci d'extraordinaire que ce livre a été un élément constituant et fondateur de tout un peuple, a réussi a inspirer le monde, alors qu'à la base, il n'a été écrit que par un petit peuple insignifiant et faible, par rapport à ses grands voisins de l'époque.
Pour avoir discuté de cela avec des théologiens, ils m'ont justement fait remarqué que cette "popularité" de ce livre, est unique.
Car à l'époque, Babylone, l'Egypte, etc..., étaient des civilisations plus fortes, plus puissantes, plus avancées, avec leurs propres mythes et légendes, mais aucune n'a eu autant d'impact que l'ancien testament, issu pourtant d'un peuple à priori insignifiant.
Et la, il y a quelque chose d'extraordinaire.
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Wed Sep 29, 2010 11:48 am Sujet du message: |
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| Ekobena a écrit: | @Waddle et Amatoyoshi
Au delà du message spirituel que véhicule la Bible (que toi Waddle as résumé en la triptyque "Foi, Amour du prochain, Amour de Dieu"), il n'est pas vain de s'interroger sur la réalité des faits narrés dans la Bible.
Et il ne serait pas mauvais à mon sens, que l'Eglise reconnaisse que ces faits ne sont pas réels une bonne fois pour toutes.
Car quand tu vas à l'église, à la mess on te martèle les histoires de l'AT qui est quand même une belle arnaque. "Seigneur, toi qui a fait sortir le peuple d'israel du pays de la servitude", "toi qui a détruit sodome et gomorrhe". Les références à ces absurdités sont légion. |
Pour moi, ca ne pose aucun problème, tant que ces éléments (réels ou mythiques) sont pris en tant qu'élément catalyseur de notre foi.
Ca commence à poser problème lorsqu'on utilise des éléments dont on n'est pas certains, pour faire des démonstrations et imposer aux gens ce que l'on pense être la volonté de Dieu.
Par exemple, chaque fois que j'entends des gens raconter à l'ouest, l'histoire des villages bamilékés, souvent, on va entendre des histoires du genre "Le village a été fondé par un grand guerrier qui a fui son ancien village sous pression du chef, et qui est venu s'installer ici"
Pas grand monde ne se demande si c'est vrai ou pas, l'essentiel et l'objectif étant surtout la fierté du village en question.
Et ca ne pose pas problème.
| Citation: |
Et l'on est censé apprendre la bonne nouvelle comme ça? la parole de Dieu? la source de la vie?
la liturgie (évangélique que je connais assez bien) prévoit en général un texte de l'AT au moins pour une prédication. la lecture des passages est à chaque fois marquée par des phrases du type "Voilà la parole de Dieu","l'herbe sèche, la rivière tarit mais la parole de Dieu demeure eternelle"etc.
Si on doit aller à l'Eglise pour philosopher sur des Mythes et Légendes, qu'on nous le dise et on le fera de bon coeur. |
C'est pour ca que j'ai un problème avec la liturgie évangélique.
Car contrairement aux catholiques, elle met vraiment beaucoup l'accent sur la réalité des faits, alors que ceux-ci sont mythiques.
J'ai moins de souci avec les catholiques de ce point de vue, justement parce que eux, qui ont fait de vrais cours de théologie, savent bien qu'il y a beaucoup de mythes dans tout ca, et ne s'en servent donc qu'en guise d'illustration, et pas de démonstration.
Concernant Jésus, il est quasiment certain qu'il ait existé.
Par contre, ce qu'il faut savoir c'est que les évangiles ont été écrits plusieurs années après les faits, pas toujours avec les mêmes objectifs.
Etant donné que la tradition était plutôt orale, il n'est donc pas étonnant de retrouver des contradictions, un mélange de vrai et de faux (inévitable quand des choses extraordinaires sont rapportées de bouche à oreille) et même des rajouts.
Par exemple, sur la virginité de Marie, Marc et Mathieu en parlent, mais Jean et Luc n'en disent pas un mot. D'ailleurs, Jean appelle naturellement Jésus "Le fils de Joseph", sans faire mention de la possible viriginité de Marie.
Ce genre de choses peuvent donner une indication sur l'objectif des évangiles.
Mathieu et Marc sont probablement tombés sur un "public" qui attendait absolument un messie né d'une vierge, selon une tradition qui interprétait un texte de l'ancien testament comme tel, normal donc qu'ils commencent leur évangile ainsi. Par exemple.
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
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Messages: 6353
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| Posté le: Wed Sep 29, 2010 12:10 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Ceci dit Ekobena, l'ancien testament a ceci d'extraordinaire que ce livre a été un élément constituant et fondateur de tout un peuple, a réussi a inspirer le monde, alors qu'à la base, il n'a été écrit que par un petit peuple insignifiant et faible, par rapport à ses grands voisins de l'époque. |
Premièrement, ce livre n'a pas inspiré le monde. Il y a quand même encore sur Terre un grand nombre de religions (pratiquées de part le monde) qui n'ont rien à voir avec les religions hébraïques.
Après oui, on peut s'extasier (si on y tient) sur le grand nombre d'adhérants à l'histoire du Peuple d'Israel.
Dans ce cas, il faudra aussi s'extasier sur celles des religions qui l'ont précédées et ont disparu progressivement. Car je pense que le christianisme, comme l'Islam et autres est voué au même sort.
Les romains ont bien réussi à imposer leur dieux aux civilisations qu'ils annexaient. Pareil pour les Grecs. Et les Egyptiens.
Le Christianisme, comme l'Islam s'est servi des mêmes armes. a un moment donné, c'est le pouvoir (croisades,, guerres, annexions) qui leur a permis de se déployer dans le monde. de répandre cette..bonne nouvelle.
Aujourd'hui les religions abrahamiques constituent certainement le gros noyau des pratiques dans le monde; mais n'y voyons pas forcément une preuve de leur véracité. a chaque période ses réalités. Si Cesar à son temps avait eu le moyen de se rendre en Amérique ou au Japon, il aurait presque surement propagé ses croyances là bas. Le "monde" tl qu on le percevait à leur époque était déjà suffisamment converti. Et eux aussi s'extasiait sur le nombre de personnes qui étaient convaincu dans leurs dieux.
je veux dire qu'aujourd'hui tu es "content" quand tu vois le nombre de personnes qui ont été touchées par l'AT et ça te fait penser que c'est extraordinaire. Mais si des extraterrestres (je raconte peut etre n importe quoi) venaient à apparaitre avec une autre réligion ta théorie (ou celle de ton théologien) tomberait a l'eau. Le fond de ce que je vx dire c'est qu'on est limité par le monde que nous connaissons. Or nous ne connaissons pas l'Univers. On sait juste aujourd hui que des conditions propices à la vie existent ailleurs dans l'univers.
| Waddle a écrit: | Pour avoir discuté de cela avec des théologiens, ils m'ont justement fait remarqué que cette "popularité" de ce livre, est unique.
Car à l'époque, Babylone, l'Egypte, etc..., étaient des civilisations plus fortes, plus puissantes, plus avancées, avec leurs propres mythes et légendes, mais aucune n'a eu autant d'impact que l'ancien testament, issu pourtant d'un peuple à priori insignifiant. |
Comme je disais plus haut: à leur epoque Babylone et l'Egypte avait plus de "succès" que les fables israélites. Ce n'est qu'avec le déclin de ces civilisations que leur croyances se sont à leur tour estompées.
Le Christianisme et l Islam ont tiré profit des progrès technologiques (voyages intercontinentaux, impression de leurs livres à grande échelle) pour se répandre. C'est tout.
| Citation: |
Et la, il y a quelque chose d'extraordinaire. |
Rien d'extraordinaire.
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Dernière édition par Ekobena le Wed Sep 29, 2010 3:01 pm; édité 2 fois |
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Sep 29, 2010 12:31 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | C'est pour ca que j'ai un problème avec la liturgie évangélique.
Car contrairement aux catholiques, elle met vraiment beaucoup l'accent sur la réalité des faits, alors que ceux-ci sont mythiques.
J'ai moins de souci avec les catholiques de ce point de vue, justement parce que eux, qui ont fait de vrais cours de théologie, savent bien qu'il y a beaucoup de mythes dans tout ca, et ne s'en servent donc qu'en guise d'illustration, et pas de démonstration. |
je suis exactement du même avis que toi.
En fait souvent je préfère aller à la messe plutôt qu'au Culte protestant. Car souvent les évangéliques te donnent l'impression qu'ils ne se rendent pas compte que leur auditoire réfléchit et analyse leurs dires.
Du coté des catholiques les choses sont un peu plus structurées et il y a un background théologiques assez important de la part de celui qui t'enseigne.
Il y a moins de phrase bateau, d'incitation à suivre le groupe de moutonisme.
C'etait une parenthèse.
| Citation: | | Concernant Jésus, il est quasiment certain qu'il ait existé. |
L'usage de cet adverbe me fait penser que même chez toi, croyant, tu n'exclus pas que son existence puisse etre contestée.
Personnellement, je me dis qu'il y a des choses bizarres. Parfois au sein de la même évangile (donc supposémment le même auteur). Un exemple, la ville ou Jesus a prétendument grandi: Nazareth (ville dont la science révele qu'elle est apparue deux siecles plus tard). Un autre exemple, la crucifixion qui est une pratique qui n'existait pas à ce moment là (découverte récente).
Si Jesus a existé, il y a beaucoup de choses qui sont dites dans les Evangiles le concernant qui sont...inexactes.
| Citation: | Par contre, ce qu'il faut savoir c'est que les évangiles ont été écrits plusieurs années après les faits, pas toujours avec les mêmes objectifs.
Etant donné que la tradition était plutôt orale, il n'est donc pas étonnant de retrouver des contradictions, un mélange de vrai et de faux (inévitable quand des choses extraordinaires sont rapportées de bouche à oreille) et même des rajouts. |
Ok.
Dès le départ tu es donc d'accord que la Bible (y compris le NT) n'est pas la "Parole de Dieu", mais juste un recueil de "on-dit" colportés d'époques en epoques.
Vu que ce sont des hommes qui ont écrit la Bible, avec leur impureté il n'est donc pas à exclure que les visées n'étaient pas très catholiques. Qu'en la racontant deux ou trois siecles apres les faits, ils aient rajouté des faits pour embellir l'histoire du Christ. Un exemple serait la multiplication des pains. Il y a une théorie assez intéressante qu'un prete m'expliquait: ca serait qu en fait de multiplication de pain, il n'y en aurait pas eu. Que TOUTE la foule n'avait rien mangé à la fin. Mais que chaque personne à qui ont donnait le pain, pensait à son voisin et lui donnait TOUT le pain. Et par récurrence, personne n'aurait rien mangé. Parenthèse fermée.
Sinon, j'aime bien ta conclusion sur cette section. Surtt celle en rouge.
| Waddle a écrit: | Par exemple, sur la virginité de Marie, Marc et Mathieu en parlent, mais Jean et Luc n'en disent pas un mot. D'ailleurs, Jean appelle naturellement Jésus "Le fils de Joseph", sans faire mention de la possible viriginité de Marie.
Ce genre de choses peuvent donner une indication sur l'objectif des évangiles.
Mathieu et Marc sont probablement tombés sur un "public" qui attendait absolument un messie né d'une vierge, selon une tradition qui interprétait un texte de l'ancien testament comme tel, normal donc qu'ils commencent leur évangile ainsi. Par exemple. |
En gros, on donne au peuple ce qu'il veut entendre...
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Waddle
Inscrit le: 12 May 2008
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| Posté le: Wed Sep 29, 2010 2:36 pm Sujet du message: |
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Ekobena, la différence avec toutes les réligions que tu cites, c'est que la réligion juive qui a inspiré le monde ne s'est pas faite par la force.
Et c'est très significatif que, les civilisations existantes à l'époque de la constitution de l'ancien testament, plus avancées et plus fortes, ont laissé moins d'impact réligieux que ce petit peuple juif.
Sachant en plus, que les juifs, traditionnellement, ne sont pas un peuple proselytes. Contrairement aux chrétiens ou aux musulmans par exemple.
C'est ca qui est remarquable.
Les romains par exemple dont tu parles, ils ont imposé leur réligion aux peuples qu'ils ont soumis.
Ce qui n'est pas le cas des juifs.
Qu'en pense-tu?
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Sep 29, 2010 3:00 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Ekobena, la différence avec toutes les réligions que tu cites, c'est que la réligion juive qui a inspiré le monde ne s'est pas faite par la force. |
la réligion juive n'a pas usé de la force parcequ elle a une certaine particularité par rapport aux autres c'est qu elle ne permet que rarement les conversions.
Donc par essence (le peuple d'Israel étant l' ELU) elle est déjà opposée à ce genre de méthodes. C'est pour celà que je m'intéresse pas à elle.
Si les Juifs pouvaient convertir, soit certain qu'ils auraient mené aussi leur part de "guerres saintes"
| Citation: | | Et c'est très significatif que, les civilisations existantes à l'époque de la constitution de l'ancien testament, plus avancées et plus fortes, ont laissé moins d'impact réligieux que ce petit peuple juif. |
je ne sais pas ce que tu appelles "impact réligieux". Mais on a encore des temples egyptiens/babyloniens à la gloire de leur dieux. Il y a des vestiges. Après, si tu vx parler du fait que ces réligions aient disparu, à mon sens celà est directement le fait du déclin des civilisations sus-citées.
| Citation: | Sachant en plus, que les juifs, traditionnellement, ne sont pas un peuple proselytes. Contrairement aux chrétiens ou aux musulmans par exemple.
C'est ca qui est remarquable. |
Tu te rends donc compte que si tu enlèves les chretiens+musulmans et leurs croisades, gardant tout juste les juifs plutot renfermés sur eux; t'as une planete terre qui s'en fout un peu d'Abraham et Cie.
| Citation: | Les romains par exemple dont tu parles, ils ont imposé leur réligion aux peuples qu'ils ont soumis.
Ce qui n'est pas le cas des juifs. |
Waddle,
on ne parle pas uniquement des Juifs mais bien des réligions qui s'en sont inspirées (Judaisme+christianisme+Islam) dans leur globalité. Puisque ce sont les trois qui sont responsables qu'on trouve autant de monothéistes dans le monde.
Et là on constate que les monothéistes ont bien imposés leur réligion.
Les chrétiens sont à la base des Juifs, donc qu'ils s'inspirent de cette réligion n'a rien d'exceptionnel. D'ailleurs l'histoire regorge d'exemples de peuples qui, cotoyant un autre, créent une réligion qui y ressemble fortement. Les enfants d'Israel (d apres l AT) ont failli faire pareil avec l episode du veau d'or... On peut assimiler Juifs chretiens et muslim à une mm religion puisque les deux dernières sont des variantes de la premiere.
Donc oui, les Juifs ont imposés Abraham au monde.
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Waddle
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| Posté le: Wed Sep 29, 2010 3:13 pm Sujet du message: |
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| Ekobena a écrit: |
L'usage de cet adverbe me fait penser que même chez toi, croyant, tu n'exclus pas que son existence puisse etre contestée.
Personnellement, je me dis qu'il y a des choses bizarres. Parfois au sein de la même évangile (donc supposémment le même auteur). Un exemple, la ville ou Jesus a prétendument grandi: Nazareth (ville dont la science révele qu'elle est apparue deux siecles plus tard). Un autre exemple, la crucifixion qui est une pratique qui n'existait pas à ce moment là (découverte récente).
Si Jesus a existé, il y a beaucoup de choses qui sont dites dans les Evangiles le concernant qui sont...inexactes. |
Tu poses des questions intéressantes.
Deja, si je dis "quasiment certain", ce n'est pas pour moi.
Pour moi, Jésus a existé.
Maintenant, il peut y avoir des éléments qui peuvent entrainer avec raison, du scepticisme chez certains.
Nazareth, je ne me souviens pas avoir lu, dans toutes mes recherches, que la ville n'existait pas à l'époque de Jésus. Ce serait d'ailleurs étrange.
Pour la crucifixion aussi, ca m'étonne ce que tu dis.
Tu as des liens?
| Citation: | Ok.
Dès le départ tu es donc d'accord que la Bible (y compris le NT) n'est pas la "Parole de Dieu", mais juste un recueil de "on-dit" colportés d'époques en epoques. |
Evidemment. Si tu avais lu les différents sujets ces derniers temps, tu connaitrais ma position.
D'ailleurs, ceux qui l'ont écrit (surtout le NT) n'ont jamais prétendu qu'ils écrivaient la parole de Dieu.
Les Evangelistes ont juste dit qu'ils ont décidé de raconté ce qu'ils ont vécu, et les épitres sont des lettres de Paul aux eglises. Point.
Ce sont ceux qui ont constitué et uni la bible qui ont décidé que c'était la parole de Dieu.
| Citation: |
Vu que ce sont des hommes qui ont écrit la Bible, avec leur impureté il n'est donc pas à exclure que les visées n'étaient pas très catholiques. Qu'en la racontant deux ou trois siecles apres les faits, ils aient rajouté des faits pour embellir l'histoire du Christ. Un exemple serait la multiplication des pains. Il y a une théorie assez intéressante qu'un prete m'expliquait: ca serait qu en fait de multiplication de pain, il n'y en aurait pas eu. Que TOUTE la foule n'avait rien mangé à la fin. Mais que chaque personne à qui ont donnait le pain, pensait à son voisin et lui donnait TOUT le pain. Et par récurrence, personne n'aurait rien mangé. Parenthèse fermée. |
Moi je ne partage pas trop cette analyse de "visées pas très catholiques".
Car si le but etait de faire une vraie machination, il y aurait déjà moins de contradictions entre les évangiles.
Les contradictions auraient été vite supprimées et les passages embetants aussi.
Or ce n'est pas le cas. Pierre qui est par exemple une des figures centrales du christianisme, a plusieurs fois un mauvais role dans le nouveau testament.
Les apotres sont très souvent vus comme des gens qui ne comprennent rien à ce que Jésus raconte, etc...
Bref, il y a peut-être eu des ajouts ici et la pour défendre des dogmes, mais je pense que le gros est conforme à ce que ces écrits étaient à l'origine.
Et puis, les manuscrits les plus anciens des évangiles datent du 2ème siècle dont moins d'1 siècle après les faits, et je ne vois pas dans quel interet quelqu'un aurait pu inventer tout cela.
Et ces manuscrits ne sont que ceux qu'on a trouvés, mais il y a certainement eus des écrits plus anciens qu'on n'a pas retrouvés.
| Citation: |
En gros, on donne au peuple ce qu'il veut entendre... |
Dans certains des évangiles c'est assez clair.
Par contre, le message de Jésus etait tellement révolutionnnaire, tellement en défaveur des chefs réligieux en place, que je vois mal l'objectif de faire une conspiration et inventer ce message.
Ce que je pense, est simplement que Jésus a existé, il etait certainement très charismatique, sa légende s'est répandue et cela a donné les écrits que l'on connait, avec leur lot de déformations.
Concernant les paroles même de Jésus, je pense qu'elles sont fiables.
Car ne refletant pas particulièrement les idées d'un groupe de son époque, difficile de voir qui aurait pu penser à une "machination".
Par contre, ce qu'il est moins, ce sont les éléments rajoutés par les évangélistes, du genre:
- Il y a eu des ténèbres sur toute la terre quand Jésus est mort
- Il est allé en Egypte "afin que s'accomplit la prophétie"...
- Il est né d'une vierge "afin que s'accomplit la prophétie"
Des choses du genre.
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Waddle
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| Posté le: Wed Sep 29, 2010 3:26 pm Sujet du message: |
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| Ekobena a écrit: |
la réligion juive n'a pas usé de la force parcequ elle a une certaine particularité par rapport aux autres c'est qu elle ne permet que rarement les conversions.
Donc par essence (le peuple d'Israel étant l' ELU) elle est déjà opposée à ce genre de méthodes. C'est pour celà que je m'intéresse pas à elle.
Si les Juifs pouvaient convertir, soit certain qu'ils auraient mené aussi leur part de "guerres saintes" |
Tu m'as mal compris. Je ne dis pas que les juifs sont meilleurs que les autres parce qu'ils ne sont pas proselytes.
Je dis que le fait que leur livre, culture, réligion, etc... se soient autant répandus alors qu'ils ne sont pas proselytes, ni un peuple fort, cela rend le fait exceptionnel.
En gros, ils ont traversé les siècles sans force, et sans pubilicité.
C'est assez exceptionnel pour être signalé.
| Citation: |
je ne sais pas ce que tu appelles "impact réligieux". Mais on a encore des temples egyptiens/babyloniens à la gloire de leur dieux. Il y a des vestiges. Après, si tu vx parler du fait que ces réligions aient disparu, à mon sens celà est directement le fait du déclin des civilisations sus-citées. |
Peut-être. Il y aura toujours des vestiges.
Mais ce qui est exceptionnel, c'est que ce petit peuple a laissé un héritage toujours présent, sans force et sans pub, alors que des civilisations plus fortes de l'époque et plus avancées, n'ont pas réussi.
| Citation: |
Tu te rends donc compte que si tu enlèves les chretiens+musulmans et leurs croisades, gardant tout juste les juifs plutot renfermés sur eux; t'as une planete terre qui s'en fout un peu d'Abraham et Cie. |
Oui, les croisades des chrétiens et autres ont contribué a faire la pub d'Abraham.
Mais il est justement remarquable que ce Abraham de rien du tout ait survécu plus facilement que Zeus ou Athena, alors qu'il vient d'un petit village et que Zeus ou Athena viennent de civilisations avancées, fortes et guerrières.
| Citation: |
Waddle,
on ne parle pas uniquement des Juifs mais bien des réligions qui s'en sont inspirées (Judaisme+christianisme+Islam) dans leur globalité. Puisque ce sont les trois qui sont responsables qu'on trouve autant de monothéistes dans le monde.
Et là on constate que les monothéistes ont bien imposés leur réligion.
Les chrétiens sont à la base des Juifs, donc qu'ils s'inspirent de cette réligion n'a rien d'exceptionnel. D'ailleurs l'histoire regorge d'exemples de peuples qui, cotoyant un autre, créent une réligion qui y ressemble fortement. Les enfants d'Israel (d apres l AT) ont failli faire pareil avec l episode du veau d'or... On peut assimiler Juifs chretiens et muslim à une mm religion puisque les deux dernières sont des variantes de la premiere.
[b]
Donc oui, les Juifs ont imposés Abraham au monde. |
Et comment ont-ils pu imposer le Abraham de leur village, plus facilement que les dieux romains ou grecs par exemple?
Par exemple, le christianisme nait à Rome, et il arrive à prendre la place des réligions romaines, pourtant en place.
L'autre chose qui est remarquable, et que tu n'as pas noté, c'est le fait que l'ancien testament qui au départ l'héritage d'un petit peuple, ait traversé les ages pour arriver jusqu'à nous.
Toi tu dis que c'est parce que les civilisations des grands peuples ont disparu. Mais les juifs, à l'époque de Jésus, ont été réduits en esclavage, dispersés, détruits. Et pourtant, leur héritage a survécu la ou l'héritage de grandes civilisations n'a pas survécu.
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Waddle
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| Posté le: Wed Sep 29, 2010 3:34 pm Sujet du message: |
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Je rajoute Ekobena, que ce qu'il faut t'imaginer, c'est que les juifs à l'époque, tu dois considérer que c'est un grand village, avec un chef.
Rien à voir avec les civilisations avancées qui ont des royaumes, des temples, des bibliothèques, etc...
Donc il faut réaliser que ce petit village a réussi à produire un élément constituant de son idéntité (la Torah), et que cet élément a survécu de facon exceptionnelle pour un peuple si insignifiant et si faible par rapport aux peuples plus influents de son époque.
C'est un peu comme si, on revient dans le monde dans 2000 ans, et on se rend compte qu'on a plus d'éléments pour connaitre la culture bafoussam que d'éléments pour connaitre la culture américaine, et qu'on retrouve le livre de loi du village bafoussam, en vogue depuis des siècles, et qu'on ne retrouve pas d'équivalent nous permettant d'en faire autant pour les USA.
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Ekobena
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Sep 29, 2010 3:40 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Je rajoute Ekobena, que ce qu'il faut t'imaginer, c'est que les juifs à l'époque, tu dois considérer que c'est un grand village, avec un chef.
Rien à voir avec les civilisations avancées qui ont des royaumes, des temples, des bibliothèques, etc...
Donc il faut réaliser que ce petit village a réussi à produire un élément constituant de son idéntité (la Torah), et que cet élément a survécu de facon exceptionnelle pour un peuple si insignifiant et si faible par rapport aux peuples plus influents de son époque.
C'est un peu comme si, on revient dans le monde dans 2000 ans, et on se rend compte qu'on a plus d'éléments pour connaitre la culture bafoussam que d'éléments pour connaitre la culture américaine, et qu'on retrouve le livre de loi du village bafoussam, en vogue depuis des siècles, et qu'on ne retrouve pas d'équivalent nous permettant d'en faire autant pour les USA. |
Ce que je dit est que ce n'est pas un "miracle" que les livres de loi monothéistes aient perduré. Ils ont juste eu la chance (peut etre c est là que vous voyez une intervention divine) d'apparaitre quand des facilités pour leur propagation existaient...
Il faut noter aussi l'importance qde l'ecriture, l'impression, puisla possibilité de reproduire les livres à grande echelle
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Ekobena
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| Posté le: Wed Sep 29, 2010 4:12 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Nazareth, je ne me souviens pas avoir lu, dans toutes mes recherches, que la ville n'existait pas à l'époque de Jésus. Ce serait d'ailleurs étrange.
Pour la crucifixion aussi, ca m'étonne ce que tu dis.
Tu as des liens? |
http://www.telegraph.co.uk/news/newstopics/religion/7849852/Jesus-did-not-die-on-cross-says-scholar.html
Pour Nazareth, il y a un livre pubié par un archéologue, Réné Salm je crois qui parle de ça.
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Waddle
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| Posté le: Wed Sep 29, 2010 4:19 pm Sujet du message: |
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| Ekobena a écrit: | | Waddle a écrit: | Je rajoute Ekobena, que ce qu'il faut t'imaginer, c'est que les juifs à l'époque, tu dois considérer que c'est un grand village, avec un chef.
Rien à voir avec les civilisations avancées qui ont des royaumes, des temples, des bibliothèques, etc...
Donc il faut réaliser que ce petit village a réussi à produire un élément constituant de son idéntité (la Torah), et que cet élément a survécu de facon exceptionnelle pour un peuple si insignifiant et si faible par rapport aux peuples plus influents de son époque.
C'est un peu comme si, on revient dans le monde dans 2000 ans, et on se rend compte qu'on a plus d'éléments pour connaitre la culture bafoussam que d'éléments pour connaitre la culture américaine, et qu'on retrouve le livre de loi du village bafoussam, en vogue depuis des siècles, et qu'on ne retrouve pas d'équivalent nous permettant d'en faire autant pour les USA. |
Ce que je dit est que ce n'est pas un "miracle" que les livres de loi monothéistes aient perduré. Ils ont juste eu la chance (peut etre c est là que vous voyez une intervention divine) d'apparaitre quand des facilités pour leur propagation existaient...
Il faut noter aussi l'importance qde l'ecriture, l'impression, puisla possibilité de reproduire les livres à grande echelle |
Ekobena, tu me fais des procès d'intention.
Je n'ai jamais parlé d'intervention divine, c'est peut-être ce qui te bloque.
J'ai juste remarqué, et c'est un théologien qui avait parlé de ca sur un forum, que au regard de l'histoire, la "survivance" de l'ancien testament, petit livre fondateur de l'identité juive il y a plusieurs millénaires, ait survécu, même jusqu'au temps de Jésus, bien mieux que des documents similaires de civilisations plus puissantes et plus evoluées.
C'est une singularité que je notais, pour montrer que ce livre n'est pas n'importe quel livre étant donné cette particularité. Le but n'étant pas de parler d'intervention divine.
Ce qu'il faut noter aussi, c'est que les juifs y ont trouvé une force et une inspiration spirituelle tellement forte, que ca a permis ce texte de survivre à travers les millénaires.
Et cela le met donc à part des textes "mythologiques" classiques (car il me semble que tu disais au début "Donc la bible n'est qu'un livre comme un autre") qui n'ont pas connu un tel sort et qui n'ont jamais réussi de telles prouesses.
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| Posté le: Wed Sep 29, 2010 6:58 pm Sujet du message: |
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| Ekobena a écrit: |
On ne demande pas une démonstration d'un tel fait. Comme Waddle a dit, on demande juste des traces, des témoignages. Du type "Marie est apparue à Nsimalen, j'y etais". Apres, on peut y croire ou non. Mais à la base il y a déjà un écrit... S'il n'y a pas un écrit il y a aujourd'hui un sanctuaire au lieu de la supposée apparition. C'est ce qu'on appelle des traces.
Quand Les hiéroglyphes nous décrivent les mythes et légendes des égyptiens, ça n'a pas été prouvé. Et nous, avec notre esprit...cartésien, n'y croyons pas beaucoup. Mais ces mêmes hiéroglyphes auraient certainement fait état d'un déplacement aussi important d'esclaves, eût il été réel. D'un de leur pharaon qui meurt en mer. Des rivières transformées en sang. Etc. Or des traces de tels choses en trouve nulle part.
Personnellement je ne peut qu'en déduire qu'il s'agit d'un conte (au même titre que les récits décrivant comment les dieux grecs viennent des titans), une mythologie. Israélite. |
pour ma part,je pense que entre les récits bibliques et les fait il y a parfois un fossé. une réalité est pourtant manifeste . pour la simple raison que les mythes ne sortent pas Ex nihilo,elle se fondes sur des faits vécus.la datation qui nous est donné peut être en grand partie la cause de certaine incompréhensions.
maintenant essayons de voire s'il est toujours évident pour des personnes qui vivent un phénomène dans leur milieux de vie sans caméra et autre de savoir que ce qu'ils vivent ne se limite que dans leur circonférence .je prend un exemple; lorsque vous êtes dans la ville de Yaoundé il peut pleuvoir dans un cartier et ne pas pleuvoir dans l'autre .mais dans le quartier ou il a plus tous sont convaincu qu'il pleut dans toute la ville.
vous demandé des traces,sans les caméra et les média les indonésiens qui on vécu de plein fouet le tsunami,comment pouvaient ils retracé cet histoire .certain historien nous dise que l'histoire raconté par les vainqueur est toujours différence de celle des vaincu .est ce que ceci ne peut pas expliqué l'autre ?
| Citation: | | Tous les peuples ont toujours voulu à un moment donné, se justifier comme étant des élus. Dire qu'ils ont une histoire. belle et romancée de préférence. |
un peut comme dans la médecine ,le vraie médecin se distingue toujours du faux même si parfois la différence se fait sur un fil .
| Citation: | | Pour moi la Bible est fausse, au moins jusqu'à l'épisode de la déportation au moins (et là je réponds à vieux). |
je dirais tout simplement que nous n'avons pas encore des éléments qui peuvent nous permettre de comprendre certaine chose .la science que nous avons étant assé limité . elle a affirmé par exemple qu'il n'avais que 7 planètes ,qu'il n'y avait que l'anofel femelle pour transmettre le paludisme et le contraire est manifeste aujourd'hui
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caroline
Bérinaute Vétéran
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Messages: 6957
Localisation: here
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| Posté le: Fri Oct 01, 2010 8:05 pm Sujet du message: Re: Qu'est ce qu'il y a de vrai dans la Bible? |
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and according to your faith-beliefs is it done unto you ( matt. 9;29)
what things soever ye desire, when ye pray, believe that ye receive them, and they shall have them. ( mark 11:24)
( matt. 9.28-30)
pour l instant c est ce que je peux dire vrai dans la bible
pourquoi ?
parceque l experience de ces dire ma prouver que ils sont vrai et ca marche
pour l instant ce st ce que je sais….
il ya peu etre d autre que j ai oublier mais bon...
a+
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