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Le Cameroun comme si vous y étiez
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meb
Bérinaute Vétéran
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 Posté le: Tue Aug 03, 2010 1:02 pm Sujet du message: Création ou Evolution: approche par la complexité de l'exist |
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ant
En écoutant hier soir la radio, je suis tombé sur une radio juive où un monsieur faisait ce qu'il appelle une démonstration pour montrer l'existence de Dieu. Un de ses arguments consistait à dire que l'analyse de la nature devait normalement faire pencher la balance du côté de la création que de l'évolution.
Avant de continuer, définissons ces notions de création et évolution.
Au dela de l'histoire d'Adam et Eve qui est dans tous les cas impossible, le créationnisme est cette doctrine qui n'entend pas réfuter les découvertes scientifiques sur la complexité de l'existant (cellule, adn, âge de la terre, etc...), mais qui place en amont de tout cela un Créateur. Certes la nature telle qu'elle est existe, mais elle a été créée: C'est ce que l'on appelle en anglais Intelligent Design. Il y aurait un créateur qui avait un plan qu'il a déroulé étape par étape en commençant par les cellules pour aboutir à ce que nous sommes aujourd'hui.
a contrario, l'évolution dit que tout est parti du hasard, et a plus ou moins évolué au hasard. Pour schématiser, dans une population de N individus, face à un obstacle donné nécessitant la faculté x pour survivre, il y aura forcément un nombre d'individus n < N ayant cette capacité N. ce sont ces n individus qui survivront. Et la génération suivante sera composée de M individus ayant pour la grande majorité la faculté x. la prochaine mutation aura lieu face à un autre obstacle. En bref ce qui soutent cette théorie, c'est la survie de l'espèce (c'est aussi comme ça que les femelles vont vers les mâles qui semblent leur garantir le plus de chances de donner des petits aptes à survirvre).
Ces deux théories étant posées, revenons à notre émission de radio. la partie qui a capté mon attention est la suivante: L'orateur a commencé par dire qu'on objet organisé et ayant une fonction ne peut pas s'auto-créer. Il a pris l'exemple du vêtement, de la maison et de la porte. ce sont des objets issus de la juxtaposition de plusieurs sous-parties (ils sont donc organisés) et ils ont chacun une fonction (un rôle). Il a continué en disant peut on imaginer que ces objets se soient créés tout seuls? C'est pour l'un le couturier, pour l'autre, le menuisier et pour le troisième, l'architecte.
Il a continué en disant, laissons là ces choses simples et regardons le corps humain. la complexité d'un seul brin d'ADN qui remplit un rôle dans une seule cellule (il a raison), qui remplit un rôle dans un organe qui remplit un rôle dans le corps humain tout entier, selon lui, ça ne saurait être le fruit du hasard. Si ça l'était alors des singes que l'on mettrait devant une machine à écrire, pourraient en tapant au hasard des touches, écrire un chef d'oeuvre de 800 pages.
Comparaison n'est pas raison dit on souvent, mais prenons un moment pour acquis cette comparaison. Si par hasard des singes en tapant sur une machine à écrire ne pourrait pas écrire un chef d'oeuvre, alors forcément l'univers a un créateur. Voilà le postulat. Bien évidemment pour l'orateur en question, des singes ne peuvent pas écrire un chef d'oeuvre de 800 pages en tapant sur le clavier au hasard.
Ici nous nous devons de l'arrêeter, car il n'a manifestement pas bien compris la théorie de l'évolution. Essayons de la reexpliquer, telle que nous l'avons comprise avec l'exemple du singe.
- Mettons des singes devant un clavier (x éléments). la probabilité pour qu'un nombre, certes ridicule arrive, en tapant au hasard, à écrire une page correspondant à une page de chef d'oeuvre est non nulle.
- Si écrire une page de chef d'oeuvre vous semble encore trop impensable, repartons à l'étape en dessous: le paragraphe. Si cela vous semble encore impensable, repartons à l'étape en dessous, le mot. Peut on penser qu'il est impensable que si x singes sont autour de machines à écrire, il est improbable qu'au moins l'un d'entres eux tape sur les lettres "J" et "E" ou encore sur les lettres "I" et "L"? Il n'est pas impensable. Et on aurait alors le premier mot du roman "Je". Ceci complètement dû au hasard.
- Maintenant que la première étape (que ce soit un mot, une phrase, un paragraphe ou une page) a été franchie au hasard, entre en action le principe de la théorie de l'évolution tel que nous l'avons défini plus haut. Tout comme l'obstacle permettait la survie des meilleurs à chaque étape, ici il faut, pour rester dans l'analogie, qu'après chaque étape éliminerait les plus faibles et permettrait aux seuls meilleurs de poursuivre. ça se traduirait dans notre exemple par l'élimination de tous les mots tapés au hasard n'ayant aucun sens. Il ne resterait donc que le mot pouvant appartenir à un chef d'oeuvre.
- Ensuite, tous les singes continueraient à écrire (ils auraient survécu), mais le premier mot (apte à un chef d'oeuvre) serait maintenant commun à tous. a cette étape, ils essaient maintenant de créer le deuxième mot. Là encore, par hasard, l'un d'eux écrira un mot qui fasse sens avec le premier mot retenu par la sélection naturelle. Ainsi de suite, on aboutirait à une pharse, puis à une page, puis à un chapitre, puis à un chef d'oeuvre de 800 pages.
On me dira, mais pour que que tout ceci, il faudrait un temps incommensurablement long pour aboutir à ce chef d'oeuvre. je répondrais juste qu'il y a 150 ans les voitures, l'électricité le téléphone n'existaient pas (il y a même 15 ans, l'internet n'existait pas vraiment), et regardons où on en est aujourd'hui. la terre existe depuis plus de 6 milliards d'années. ça laisse pas mal de temps au hasard de faire bien des choses.
En conclusion, je ne dis pas ici que le créatuer n'existe pas, je dis juste que l'argument utilisé par notre ami, bien qu'il soit frappant, est simplement fallacieux.
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Waddle
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 1:23 pm Sujet du message: |
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Oui, l'argument du singe est mauvais car il ne tient pas compte de ce qu'on appelle la "selection naturelle" en effet.
Par contre de manière générale sur l'évolution, ce que je trouve assez invraisemblable, c'est l'apparition des organes comme l'oeil.
Pour moi, il y a 2 approches:
- Soit d'un animal sans oeil, on a aboutit à un animal avec des yeux et toutes les ramifications nerveuses qui vont avec pour relier au cerveau. Nous conviendrons que cela est grosso-modo impossible
- Soit on se dit que, au hasard, les éléments concernant les yeux se sont greffés petit à petit, avec des embryons d'yeux non fonctionnels au début, etc... Mais dans ce cas, comment comprendre que ces premiers nés avec ces organes bizaroïdes au départ n'ont pas été éliminés par la sélection naturelle et comment ont-ils pu transmettre leur génotype bizarre à leurs descendants?
Il y a quand même beaucoup de questions.
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meb
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 1:28 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Oui, l'argument du singe est mauvais car il ne tient pas compte de ce qu'on appelle la "selection naturelle" en effet.
Par contre de manière générale sur l'évolution, ce que je trouve assez invraisemblable, c'est l'apparition des organes comme l'oeil.
Pour moi, il y a 2 approches:
- Soit d'un animal sans oeil, on a aboutit à un animal avec des yeux et toutes les ramifications nerveuses qui vont avec pour relier au cerveau. Nous conviendrons que cela est grosso-modo impossible
- Soit on se dit que, au hasard, les éléments concernant les yeux se sont greffés petit à petit, avec des embryons d'yeux non fonctionnels au début, etc... Mais dans ce cas, comment comprendre que ces premiers nés avec ces organes bizaroïdes au départ n'ont pas été éliminés par la sélection naturelle et comment ont-ils pu transmettre leur génotype bizarre à leurs descendants?
Il y a quand même beaucoup de questions. |
concernant l'hypothèse 2, la sélection naturelle ne concerne que les éléments permettant de survivre, ou les éléments empêchant de survivre. Si cet appendice occulaire ne gênait pas, il n'y avait aucune raison qu'il soit éliminé.
EDOT SPa Pole = 1.45.354 BL = 1.48.451 par Webber
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Dernière édition par meb le Sat Aug 28, 2010 12:01 pm; édité 1 fois |
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Waddle
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 1:50 pm Sujet du message: |
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| meb a écrit: |
concernant l'hypothèse 2, la sélection naturelle ne concerne que les éléments permettant de survivre, ou les éléments empêchant de survivre. Si cet appendice occulaire ne gênait pas, il n'y avait aucune raison qu'il soit éliminé. |
Je sais bien meb. Je donnais juste l'idée générale.
Au lieux des yeux, tu peux mettre les pieds par exemple.
Vu qu'il parait qu'à l'époque, nous étions tous des poissons, à un moment dans l'évolution donc, les pieds ont apparu.
Au départ donc, il a fallu que l'appendice se fixe quelque part au départ, au hasard, donc probablement mis n'importe comment, non fonctionnel, non relié au cerveau, etc...
Comment ces gens ont-ils pu survivre?
Y a aussi des cas intéressants comme celui du scarabée bombardier, dont j'aimerais bien que quelqu'un s'essaye à des hypothèses pour reconstruire son apparition.
Car il parait que ce scarabée a dans son corps, des explosifs pour attaquer ses ennemis. Cela n'explose pas en lui car il secrète constamment un inhibiteur qui empêche l'explosion.
Par contre, lorsqu'il veut attaquer un ennemi, il lance l'explosif, sans inhibiteur.
J'aimerais vraiment savoir comment tout cela a pu se constituer au gré du hasard quoi...
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 2:35 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | En écoutant hier soir la radio, je suis tombé sur une radio juive où un monsieur faisait ce qu'il appelle une démonstration pour montrer l'existence de Dieu. Un de ses arguments consistait à dire que l'analyse de la nature devait normalement faire pencher la balance du côté de la création que de l'évolution |
Son argument ne prouve pas l'existance de Dieu, mais plutot de l'impossiblite de l'auto creation de l'homme si on va avec sa definition d'organisme ayant une fonction
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elle
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 2:39 pm Sujet du message: |
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| Citation: | Au dela de l'histoire d'Adam et Eve qui est dans tous les cas impossible, le créationnisme est cette doctrine qui n'entend pas réfuter les découvertes scientifiques sur la complexité de l'existant (cellule, adn, âge de la terre, etc...), mais qui place en amont de tout cela un Créateur. Certes la nature telle qu'elle est existe, mais elle a été créée: C'est ce que l'on appelle en anglais Intelligent Design. Il y aurait un créateur qui avait un plan qu'il a déroulé étape par étape en commençant par les cellules pour aboutir à ce que nous sommes aujourd'hui.
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il es impossible pour le createur et les evolutionistes d'etre en accord sur ce que tu dis la. les evolutionistes etant eux meme des 'creations' du createur, c'est plutot lui qui a cree l'adn ....
Intelligent Design? c'est tres faux, c'est juste des chercheurs (hommes) qui essayent d'expliquer des choses bien au dessus de leur tete
Dieu n'a pas eu besoin de commencer par creer les cellules pour en arriver a nous
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Waddle
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 2:46 pm Sujet du message: |
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| elle a écrit: | | Citation: | Au dela de l'histoire d'Adam et Eve qui est dans tous les cas impossible, le créationnisme est cette doctrine qui n'entend pas réfuter les découvertes scientifiques sur la complexité de l'existant (cellule, adn, âge de la terre, etc...), mais qui place en amont de tout cela un Créateur. Certes la nature telle qu'elle est existe, mais elle a été créée: C'est ce que l'on appelle en anglais Intelligent Design. Il y aurait un créateur qui avait un plan qu'il a déroulé étape par étape en commençant par les cellules pour aboutir à ce que nous sommes aujourd'hui.
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il es impossible pour le createur et les evolutionistes d'etre en accord sur ce que tu dis la. les evolutionistes etant eux meme des 'creations' du createur, c'est plutot lui qui a cree l'adn ....
Intelligent Design? c'est tres faux, c'est juste des chercheurs (hommes) qui essayent d'expliquer des choses bien au dessus de leur tete
Dieu n'a pas eu besoin de commencer par creer les cellules pour en arriver a nous |
Il a fait comment alors?
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 2:48 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | a contrario, l'évolution dit que tout est parti du hasard, et a plus ou moins évolué au hasard. Pour schématiser, dans une population de N individus, face à un obstacle donné nécessitant la faculté x pour survivre, il y aura forcément un nombre d'individus n < N ayant cette capacité N. ce sont ces n individus qui survivront. Et la génération suivante sera composée de M individus ayant pour la grande majorité la faculté x. la prochaine mutation aura lieu face à un autre obstacle. En bref ce qui soutent cette théorie, c'est la survie de l'espèce |
tu confonds NATURAL SELECTION and SURVIVAL FOR THE FITTEST
l'evolution ne se base pas sur le hasard, mais va au hasard. la population N avec une faculte X ayant survecu a tel element naturel (temperature...) deviendra la population M mais avec un faculte Y, ca c'est survival for the fittest, la survie de l'espece c'est autre chose , c'est cet instinct que chaque etre humain (animal comme homme) a de survivre
| Citation: | | (c'est aussi comme ça que les femelles vont vers les mâles qui semblent leur garantir le plus de chances de donner des petits aptes à survirvre). |
je crois dans la plupart du cas c'est le male qui trottine comme un idiot derriere la/ les femelles
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 2:50 pm Sujet du message: |
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| Citation: | | En conclusion, je ne dis pas ici que le créatuer n'existe pas, je dis juste que l'argument utilisé par notre ami, bien qu'il soit frappant, est simplement fallacieux. |
tu crois en la creation ou l'evolution?
si on considere le poisson comme le premier element de l'evolution, d'ou sortait le poisson?
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 2:52 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: |
Il a fait comment alors? |
il l'a fait simultanement, il n'a pas eu besoin de creer un oeil, de le metre de cote pour aller creer l'autre oeil avant de venir les assembler
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Waddle
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 3:05 pm Sujet du message: |
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| elle a écrit: | | Waddle a écrit: |
Il a fait comment alors? |
il l'a fait simultanement, il n'a pas eu besoin de creer un oeil, de le metre de cote pour aller creer l'autre oeil avant de venir les assembler |
Et pourquoi pas?
Quand Dieu crée les hommes actuellement, au départ, c'est du sperme, ensuite, un oeuf, ensuite un foetus, ensuite un embryon, ensuite le corps se forme, etc...
Il pouvait aussi créer un enfant directement non?
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 3:09 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | elle a écrit: | | Waddle a écrit: |
Il a fait comment alors? |
il l'a fait simultanement, il n'a pas eu besoin de creer un oeil, de le metre de cote pour aller creer l'autre oeil avant de venir les assembler |
Et pourquoi pas?
Quand Dieu crée les hommes actuellement, au départ, c'est du sperme, ensuite, un oeuf, ensuite un foetus, ensuite un embryon, ensuite le corps se forme, etc...
Il pouvait aussi créer un enfant directement non? |
il n'a pas eu besoin de preparer ses ingredient avant de les melanger, il l'a fait d'un coup
oui mais un enfant n'aurait pas rempli aussitot la fonction qu'il avait pour adam et eve
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 4:07 pm Sujet du message: |
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edit:
je voulais dire 'selesction naturelle' et 'instinct de survie'
la selection genetique de mendel et l'evoultion de darwin
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Waddle
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 4:09 pm Sujet du message: |
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| elle a écrit: |
il n'a pas eu besoin de preparer ses ingredient avant de les melanger, il l'a fait d'un coup
oui mais un enfant n'aurait pas rempli aussitot la fonction qu'il avait pour adam et eve |
Donc toi tu crois à l'histoire d'Adam et Eve?
Ils ont alors fait comment pour remplir la terre?
Ils ont pratiqué l'inceste avec leurs enfants??
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 9:53 pm Sujet du message: |
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Tu ne crois pas en l'histoire d'adam et eve? si oui pourquoi? a quel niveau a tu des doutes?
comment expliques tu que la terre a ete peuple a partir d'eux?
si je me souviens bien, j'avais demande ici la une fois d'ou sortait la femme de Cain et tu m'as repondu que sa devrait etre sa soeur que a l'epoque l'inceste ne posait pas un probleme
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Waddle
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 11:28 pm Sujet du message: |
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Je ne t'ai jamais dit ca.
Donc c'est plutot a toi de me dire si tu penses vraiment que Dieu a validé l'inceste, pour l'interdire plus tard.
Ca ne tient pas la route.
Et quand Cain tue Abel, il dit a Dieu qu'il a peur, car si des gens le voient, on peut le tuer. Mais qui seraient ces "gens" alors que selon la genese, il n'y avait que 4 personnes sur toute la terre, a savoir Cain, Abel (mort), Adam et Eve?
Et ce fameux jardin d'eden d'où Dieu a chassé Adam et Eve, il est ou??? Ca veut dire que si un explorateur le découvre, on pourra tous prendre un hélicoptère pour retourner au paradis???
Voyons...
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 11:32 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | | Je ne t'ai jamais dit ca. |
si , si attends je fais un tour dans les archives...
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 11:42 pm Sujet du message: |
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j;ai retrouve le sujet, j'avais pose ma question dans un autre, ne voulant pas ouvrir un sujet uniquement pour cela, bon ce n'est pas exactement mot pour mot, mais aussi c'est meb 
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Dernière édition par elle le Tue Aug 03, 2010 11:47 pm; édité 1 fois |
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elle
Shabbaeur du lac
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| Posté le: Tue Aug 03, 2010 11:46 pm Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Donc c'est plutot a toi de me dire si tu penses vraiment que Dieu a validé l'inceste, pour l'interdire plus tard. Ca ne tient pas la route. Et quand Cain tue Abel, il dit a Dieu qu'il a peur, car si des gens le voient, on peut le tuer. Mais qui seraient ces "gens" alors que selon la genese, il n'y avait que 4 personnes sur toute la terre, a savoir Cain, Abel (mort), Adam et Eve?
Et ce fameux jardin d'eden d'où Dieu a chassé Adam et Eve, il est ou??? Ca veut dire que si un explorateur le découvre, on pourra tous prendre un hélicoptère pour retourner au paradis??? |
- Si tu dis que Dieu interdit l'inceste comment expliques tu que la terre se soit remplie?
- dans la bible je crois Dieu a change d'avis et pris des decisions opposes, par rapport au deluge par exemple, ou aux sacrifices
-donc tu dis alors que Adam n'est pas le premier etre humain? s'il y'avait des gens la bas dont Cain avait peur
-tu consideres le jardin d'eden comme etant le paradis?
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caroline
Bérinaute Vétéran
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| Posté le: Wed Aug 04, 2010 3:21 am Sujet du message: |
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| Waddle a écrit: | Je ne t'ai jamais dit ca.
Donc c'est plutot a toi de me dire si tu penses vraiment que Dieu a validé l'inceste, pour l'interdire plus tard.
Ca ne tient pas la route.
Et quand Cain tue Abel, il dit a Dieu qu'il a peur, car si des gens le voient, on peut le tuer. Mais qui seraient ces "gens" alors que selon la genese, il n'y avait que 4 personnes sur toute la terre, a savoir Cain, Abel (mort), Adam et Eve?
Et ce fameux jardin d'eden d'où Dieu a chassé Adam et Eve, il est ou??? Ca veut dire que si un explorateur le découvre, on pourra tous prendre un hélicoptère pour retourner au paradis???
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ha l helicoptere, vole lentement
je prendrai la fusee!
ou se trouve meme cet jardin heyyyyyyyyy?
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