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Tchoko
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MessagePosté le: Mon Nov 14, 2011 10:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Tchoko, pour moi, souveraineté économique, ça ne veut rien dire.

Ils perdront leur souveraineté tout court.

Tu penses que la souveraineté se limite à l'économie ? Si un pays lance une loi pour lutter contre les insultes raciales à la télé, tu penses que ce que tu appelles "les marchés" vont dire quoi ?

Waddle a écrit:

Quand Sarko déclare en OFF: "Si je n'avais pas fait la réforme des retraites, on aurait perdu le Triple a", ça veut déjà dire que la politique même de la France est décidée par le triple a, donc par les marchés et les agences.

Il y a deux manières de voir les choses : on peut concevoir le système comme acté et chercher à l'ajuster en tenant compte des contraintes ou on peut décider de tout critiquer et de dire qu'on va tout changer. En général, les partis classiques ne font la révolution : ils essaient d'ajuster l'existant sachant que les choix existants ont souvent (pas toujours) été faits pour de bonnes raisons.

En l’occurrence, la phrase de Sarkozy doit être mise en contexte avec le fait qu'il est pour l'instant acté que les États se financent par le biais d'investisseurs privés à des taux qui dépendent peu ou prou des agences de notation. Et, à un moment, il faut palier aux problèmes de l'heure. Pour être plus clair, je peux travailler dans un mauvais système, mais ça ne m'empêchera pas de dire ce que j'ai posé comme acte que j'estime bien pour me maintenir en vie dans ce mauvais système.

Waddle a écrit:
Pour la construction européenne, tu dis "Ils ne feront pas marche arrière"...
On n'en sait rien. L'histoire révèle souvent bien des surprises.

On peut mettre les paris.

Waddle a écrit:

de plus en plus d'économistes, politiques (pas forcément extrémistes), proposent des voies différentes à la situation actuelle, par exemple la transformation de l'Euro en monnaie commune au lieu de monnaie unique (monnaie qui en réalité ne profite QUE à l'Allemagne, qui a une balance commerciale excédentaire), un encadrement violent des banques, et la possibilité que la BCE prête aux Etats.

Il est absurde de vouloir arriver à une convergence économique avec des pays aux structures économiques si différentes, et une monnaie unique avec des pays dont les enjeux par rapport à la monnaie sont hyper différents.

la crise actuelle est justement entrain de montrer toutes les failles de ce système, et il n'est pas certain que les peuples l'acceptent longtemps.


Tu crois que les États qui sont dans l'union monétaire ont plus intérêt à sortir de l'euro qu'à y rester ? Les États-Unis, c'est un pays fédéral, donc tu penses que pour qu'ils sortent la tête de l'eau, ce serait une bonne idée de découper ce pays en 51 États avec chacun sa monnaie ? la Grèce, par exemple, tu penses qu'ils ont plus intérêt à sortir ou à rester dans l'euro ?

Moi, je suis de ceux qui pensent au contraire que quand il y a des affinités "nationales", "historiques" ou "culturelles" entre certains pays, il faut créer de gros blocs économiques (et je ne parle pas uniquement de la monnaie) forts pour :
- la facilitation de la mobilité des travailleurs
- favoriser les échanges commerciaux intrazones
- l' accès à un plus large marché pour les entreprises de la zone
- l'accès a plus de biens et services pour les populations
- l'élimination des instabilités liées aux taux de change des monnaies

C'est ce que je souhaite qu'il y ait en Afrique subsaharienne par exemple.

Et faut se dire que comme en toute chose, la logique de l'union européenne est fondée sur le principe de l'Union fait la force. Arriver à une convergence économique avec des pays structurellement différents est d'ailleurs le principal argument pour défendre une union. Qu'est ce que ça t'apporterait de t'unir avec quelqu'un qui fait exactement la même chose que toi ?

Donc le problème n'est pas que les économies soient différentes mais plutôt qu'il n y ait pas une coordination générale qui tienne compte des spécificités de chacun, que les pays aient perdu leur souveraineté monétaire (qui était, in fine, un gage important de la signature d'un État) et, enfin, le pire, que les États n'aient pas la possibilité de s'entraider entre eux en cas difficultés d'un des membres. Le principe même d'une union européenne (et la perte de souveraineté économique qui va avec) n'est pas à remettre en cause, c'est la manière dont on avance dans l'union qu'il faut questionner.

Le seul point où je suis d'accord avec toi, c'est que les investisseurs sur les marchés ne réagissent favorablement qu'aux politiques d'austérité qui n'ont, en réalité, pas vocation à générer de la croissance. Et c'est finalement ces investisseurs qui finissent par dicter les politiques publiques.
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Waddle



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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 12:00 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:

Tu penses que la souveraineté se limite à l'économie ? Si un pays lance une loi pour lutter contre les insultes raciales à la télé, tu penses que ce que tu appelles "les marchés" vont dire quoi ?


Ce sont des choses secondaires par rapport à l'économie Tchoko.

Savoir si on lutte contre les insultes raciales, si on marie les homosexuels, si on permet l'avortement, ce n'est rien par rapport au poumon d'un pays, à savoir l'économie.

la sécurité sociale, les assurances maladies, etc..., ce sont bel et bien des visions de société, et cela est complètement en péril du fait de la crise financière.

L'âge de la retraite a été augmenté, les médicaments sont de moins en moins remboursés, on doit payer plus pour avoir accès au mêmes soins, la CAF et autres ont été gelés alors que d'habitude, ça suit l'inflation...

Tout cela pour lutter pour le Triple a.


Citation:


Il y a deux manières de voir les choses : on peut concevoir le système comme acté et chercher à l'ajuster en tenant compte des contraintes ou on peut décider de tout critiquer et de dire qu'on va tout changer. En général, les partis classiques ne font la révolution : ils essaient d'ajuster l'existant sachant que les choix existants ont souvent (pas toujours) été faits pour de bonnes raisons.

En l’occurrence, la phrase de Sarkozy doit être mise en contexte avec le fait qu'il est pour l'instant acté que les États se financent par le biais d'investisseurs privés et, à un moment, il faut palier aux problèmes de l'heure. Pour être plus clair, je peux travailler dans un mauvais système, mais ça ne m'empêchera pas de dire ce que j'ai posé comme acte que j'estime bien pour me maintenir en vie dans ce mauvais système.


Je suis d'accord. Mais pour moi, ce n'est pas différent d'un président camerounais qui dirait en 1970 par exemple: "Si je n'avais pas fait cette réforme, la France n'aurait pas été contente".

On peut l'interpréter comme on veut, mais personne ne saurait se réjouir de ça.

Sinon, même d'un point de vue technique, c'est la pire des choses. Car agir comme le fait Sarko, c'est renforcer encore le pouvoir des agences qui est déjà trop lourd.

L'autre jour, une agence a dégradé par erreur la note de la France et c'est la France entière qui a paniqué! Est ce normal et acceptable?

Bref, quand tu es esclave de quelque chose, tu as 2 façons de voir:

1/ Tu te débrouilles pour t'affranchir avec tes moyens (et dans le cas qui nous intéresse, il y a bien des moyens)

2/ Tu te débrouilles pour plaire au maitre, sachant que chaque fois que tu fais ainsi, tu perds encore un peu plus de liberté, t'enfonçant encore dans l'esclavage

Concernant le point 1, quelques exemples:

- Nationaliser les banques. On a su sortir des centaines de milliards pour les aider (en s'endettant auprès des marchés d'ailleurs, ce qui creuse les déficits et dégrade la situation du pays). On peut donc les nationaliser en engranger quelques milliards de bénéfices

- Utiliser le taux d'épargne TRES ELEVE des français (les français épargne en 1 an, environ 19% du PIB de la France, sachant que la dette s'élève à 86%% du PIB) en imposant aux banques et société d'assurance, à diriger cette épargne vers des obligations françaises. Ainsi, la France serait moins à la merci des marchés, dont personne ne contrôle les taux d'intérêts

- Au niveau européen, accepter que la BCE puisse prêter aux états

Citation:


On peut mettre les paris.


Ton pari ne prouvera rien, s'ils ne reviennent pas en arrière.
Je ne fais pas de prophétie, je dis simplement qu'on en sait rien.

Déjà, tout le monde sait que les plans d'aide à la Grèce et toutes les mesures d'austérité ne changeront absolument rien. On ne peut pas demander à un pays d'être en austérité pendant 20 ans.

Bref, voyons comment ça évolue.

Citation:

Tu crois que les États qui sont dans l'union monétaire ont plus intérêt à sortir de l'euro qu'à y rester ? Les États-Unis, c'est un pays fédéral, donc tu penses que pour qu'ils sortent la tête de l'eau, ce serait une bonne idée de découper ce pays en 51 États avec chacun sa monnaie ? la Grèce, par exemple, tu penses qu'ils ont plus intérêt à sortir ou à rester dans l'euro ?


Tu fais bien de parler des USA. Car les USA, contrairement à l'Europe, quand ils le veulent, peuvent fabriquer de la monnaie grâce à la FED. Ce que l'Europe ne peut pas car la BCE n'a pas le droit de prêter aux Etats.

Concernant la Grèce, l'Euro est trop fort par rapport à leur économie donc rester dans l'Euro ne sert à rien. En tout cas, tant qu'un pays est surendetté, avoir une monnaie qu'il ne peut pas dévaluer, et une inflation contrôlée (justement par la BCE), c'est un véritable poison.

Citation:

Moi, je suis de ceux qui pensent au contraire que quand il y a des affinités "nationales", "historiques" ou "culturelles" entre certains pays, il faut créer de gros blocs économiques (et je ne parle pas uniquement de la monnaie) forts pour :
- la facilitation de la mobilité des travailleurs
- favoriser les échanges commerciaux intrazones
- l' accès à un plus large marché pour les entreprises de la zone
- l'accès a plus de biens et services pour les populations
- l'élimination des instabilités liées aux taux de change des monnaies

C'est ce que je souhaite qu'il y ait en Afrique subsaharienne par exemple.

Toi tu vois l'instabilité des taux de change comme une menace. C'est vrai souvent, mais souvent aussi, c'est un levier stratégique que peut utiliser un pays. Tu as vu comment les chinois utilisent à bon escient leur Yuan pour booster leur économie non?

Bref, moi je n'ai rien contre une économie libérée. Seulement cela a des limites. Car moins on met de barrières et de frontières "physiques", plus on a des espèces de fantômes insaisissables, qui sont les vrais dirigeants des pays.

Et en Europe, la situation que tu souhaites profite à un seul pays: l'Allemagne. Car c'est le pays le plus industrialisé qui exporte beaucoup, pendant que les autres importent, donc sont déficitaires.

Bref, la monnaie fore ne peut pas profiter à tout le monde, de façon uniforme.

Ca se saurait si c'était un avantage absolu d'avoir une monnaie toujours forte...

Citation:


Et faut se dire que comme en toute chose, la logique de l'union européenne est fondée sur le principe de l'Union fait la force. Arriver à une convergence économique avec des pays structurellement différents est d'ailleurs le principal argument pour défendre une union. Qu'est ce que ça t'apporterait de t'unir avec quelqu'un qui fait exactement la même chose que toi ?


Tu as donc l'impression que ça marche là?

Que l'Union fasse la force, c'est une évidence. Mais pas n'importe comment.

Et ce que tu poses comme question aurait du sens, si l'Union européenne était fait de pays non pas identiques, mais économiquement COMPLEMENTAIRES. Or ce n'est pas vraiment le cas. Là on a des pays avec des économies complètement hétérogènes.

Seul l'Allemagne tire les ficelles. la Grèce est morte, l'Italie et Portugal bientôt, ensuite ce sera l'Espagne, et enfin la France.

Citation:


Donc le problème n'est pas que les économies soient différentes mais plutôt qu'il n y ait pas une coordination générale qui tienne compte des spécificités de chacun, que les pays aient perdu leur souveraineté monétaire (qui était, in fine, un gage important de la signature d'un État) et, enfin, le pire, que les États n'aient pas la possibilité de s'entraider entre eux en cas difficultés d'un des membres. Le principe même d'une union européenne (et la perte de souveraineté économique qui va avec) n'est pas à remettre en cause, c'est la manière dont on avance dans l'union qu'il faut questionner.

Le seul point où je suis d'accord avec toi, c'est que les investisseurs sur les marchés ne réagissent favorablement qu'aux politiques d'austérité qui n'ont, en réalité, pas vocation à générer de la croissance. Et c'est finalement ces investisseurs qui finissent par dicter les politiques publiques.


Quand tu parles de "principe de l'union européenne", j'ai l'impression que tu crois que je prétends que les européens ne doivent rien faire ensemble.

Or ce n'est pas le cas. Donc quand je critique l'Union Européenne, c'est bien entendu telle qu'elle a été construite:

- Monnaie unique qui favorise en réalité un seul pays: L'Allemagne
- Comme tu as dit, impossibilité pour les Etats de s'entraider (en réalité, ils le peuvent, car rien n'interdit à l'Allemagne de racheter 50% des titres grecs par exemple, mais personne ne VEUT mourir pour son frère, c'est pourquoi je dis que cette union est un leurre)
- Union Européenne construite POUR favoriser les marchés au détriment des états (c'est comme cela que j'explique l'interdiction à la BCE de prêter aux Etats, alors qu'elle peut prêter au marché qui prêtera aux Etats avec des marges, et enfin, le fait que le seul point clé du cahier des charges de la BCE, c'est le contrôle de l'inflation... Et pour cause, l'inflation est défavorable aux investisseurs car cela dévalue leur argent. Rien par exemple sur le chomage ou la croissance, mais seulement sur l'inflation...)
- Trop de pouvoirs à des institutions qui font la loi, mais qui sont non élues: le marché, les agences de notation, la BCE

etc... etc...
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Tchoko
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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 1:49 am    Sujet du message: Répondre en citant

Very Happy Faut arrêter de lire les livres de quelques pseudo révolutionnaires, franchement.

** Sur le triple a

Waddle a écrit:
Sinon, même d'un point de vue technique, c'est la pire des choses. Car agir comme le fait Sarko, c'est renforcer encore le pouvoir des agences qui est déjà trop lourd.

L'autre jour, une agence a dégradé par erreur la note de la France et c'est la France entière qui a paniqué! Est ce normal et acceptable?

Bref, quand tu es esclave de quelque chose, tu as 2 façons de voir:

1/ Tu te débrouilles pour t'affranchir avec tes moyens (et dans le cas qui nous intéresse, il y a bien des moyens)

2/ Tu te débrouilles pour plaire au maitre, sachant que chaque fois que tu fais ainsi, tu perds encore un peu plus de liberté, t'enfonçant encore dans l'esclavage

Concernant le point 1, quelques exemples:

- Nationaliser les banques. On a su sortir des centaines de milliards pour les aider (en s'endettant auprès des marchés d'ailleurs, ce qui creuse les déficits et dégrade la situation du pays). On peut donc les nationaliser en engranger quelques milliards de bénéfices

- Utiliser le taux d'épargne TRES ELEVE des français (les français épargne en 1 an, environ 19% du PIB de la France, sachant que la dette s'élève à 86%% du PIB) en imposant aux banques et société d'assurance, à diriger cette épargne vers des obligations françaises. Ainsi, la France serait moins à la merci des marchés, dont personne ne contrôle les taux d'intérêts


Depuis tout à l'heure, tu me sors l'histoire de triple a. Le triple a, c'est le critère des investisseurs pour savoir où ils mettent leur rond. C'est tout. Donc au lieu de dire "Sarkozy a fait ça pour le triple a", il faut dire "Sarkozy a fait telle réforme pour pouvoir continuer à l’État français de se financer sur les marchés financiers à des taux qui ne sont pas prohibitifs". Le système existe, il est là, on fait avec en tentant en parallèle de le faire évoluer. Ce que tu es en train de dire là me rappelle Mugabe et sa monnaie ou Gbagbo et la monnaie ivoirienne qu'il voulait lancer.

Et au sujet de ton image sur le triple a, je te rappelle que quand Sarkozy parle de son triple a, tu as Michel Barnier (voir ESMA) qui va faire des propositions demain pour réglementer le travail des agences de notation, notamment pour les notes de pays qui sont en difficulté, histoire que les notes n'accentuent pas leurs problèmes en accroissant les taux auxquels ils empruntent. Donc dire qu'il renforce le pouvoir des agences quand on est en train de prendre des mesures pour réduire leur pouvoir n'est pas totalement vrai.

Maintenant, sur tes mesures techniques, notamment d'abord sur la nationalisation des banques, il n y a aucune raison de penser qu'une banque publique s'affranchirait de la course au profit parce que l’État serait le principal actionnaire : Remember Le Credit Lyonnais et sa faillite au début des années 90. l'État n'est pas nécessairement meilleur banquier qu'un privé. Au lieu de vouloir revenir à la nationalisation (dont on est sortis pour le cas du crédit Lyonnais après sa faillite), il vaut mieux prendre des mesures réglementaires pour s'assurer que les banques font bien leur boulot de financement de l'économie et que leur activité est bien centrée sur ce boulot là, en grande partie. Et à mon avis, ça va dans ce sens.

Pour ta mesure sur l'épargne des Français, ça veut dire que tu estimes que leur épargne peut être investie indifféremment sur des obligations frenchies et sur d'autres supports ? Et à priori, tu estimes que les Français qui épargnent n'ont pas connaissance dans l'ensemble ou s'en foutent de ce sur quoi leur argent est investi ? Quid des rendements ? Quand on propose un produit d'épargne, on garanti un rendement. Et c'est le rendement en question qui permet de décider si oui ou non, selon le profil de risque qu'on a, si on met son rond dedans. la question pour moi serait de savoir si les Français mettent ces 19% du PIB d'épargne sur des supports moins rentables à risque égal que les obligations françaises. Faudrait que tu me détailles un peu l'opérationnalité de ces mesures avec quelques infos sur la manière dont est répartie ces 19% du PIB.

** Sur la sortie de la Grèce de l'euro

Waddle a écrit:
Concernant la Grèce, l'Euro est trop fort par rapport à leur économie donc rester dans l'Euro ne sert à rien. En tout cas, tant qu'un pays est surendetté, avoir une monnaie qu'il ne peut pas dévaluer, et une inflation contrôlée (justement par la BCE), c'est un véritable poison.

J'ai l'impression que tu simplifies ne serait ce que l'aspect pratique d'une sortie de l'euro (mise à jour des modalités de paiement, contraintes informatiques, édition de nouveaux billets, etc). Et quid de la dette qui va augmenter avec un drachme dévalué ? Ils décideront certainement de ne pas la rembourser, au moins la partie détenue par les non résidents.

Deuxièmement, avec une dévaluation compétitive censée booster les exportations, la Grèce n'en profitera pas puisque de toute façon, elle n'exporte pas grand chose. Et in fine, l'inflation des importations aura raison de son économie. Et pour finir, qui voudra encore leur prêter de l'argent ? Ils vont faire quoi, créer du drachme pour financer leur économie, mais jusqu'à quand ? la création monétaire est un palliatif passager pour booster ou ralentir l'activité économique. Ce n'est pas un outil à utiliser à tort et à travers.

la question à te poser pour la Grèce est de savoir si le remède que tu veux appliquer (la sortie de l'euro) est plus pertinent que le mal actuel qui, dans quelques mois, sera certainement résorbé vu l'ampleur du problème et la contagion qui menace. la sortie de l'euro va certainement impliquer un affaiblissement de la zone euro par rapport aux Us et aux autres grands blocs en ce sens que ça va certainement faire fia un certain nombre d'investisseurs. a raison puisque ça veut dire que pour n'importe quel pays endetté, ça le saoule, il sort de l'euro en damant sur ses créanciers (parce que je suppose évidemment que payer une dette en euros avec un drachme dévalué n'est pas viable).

Waddle a écrit:
Déjà, tout le monde sait que les plans d'aide à la Grèce et toutes les mesures d'austérité ne changeront absolument rien. On ne peut pas demander à un pays d'être en austérité pendant 20 ans.

Là je suis tout à fait d'accord ça. Et je pense que les dirigeants européens l'ont compris. Des petites mesures par à coups en imposant dans le même temps des mesures d'austérité aux Grecs est complètement improductif. Et c'est là où tu as un peu raison que le système est bancal dans la mesure où on impose des mesures d'austérité pour "les marchés" et on se refuse de restructurer la dette pour ne pas que la note de Grèce soit abaissée, le pire étant que sa note s'est quand même globalement dégradée.

** Sur la sortie de l'euro tout court

L'idée de l'euro n'est pas née comme un gadget qu'on veut ajouter à l'arsenal économique d'un bloc régional. C'est parti d'une volonté de renforcer l'union économique européenne face aux US et le dollar et pour endiguer les crises de change au sein de l'Europe qu'il y a eues au début des années 90 (c'est ce que j'ai appelé instabilité des taux de changes, voir 92 et 93 ici :http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_crises_mon%C3%A9taires_et_financi%C3%A8res). Ca a aussi permis de baisser les taux d'emprunt pour un certain nombre de pays dont la France.

L'euro a mis du temps à se mettre en place et ça sera très douloureux de prendre la décision d'en sortir sachant que là encore, ça va causer des difficultés considérables d'abord d'un point de vue pratique aux pays européens mais aussi en matière de financement de leurs économies, notamment sur la fiabilité des Etats en matière de remboursement.


** Sur l'essentiel

Citation:
Quand tu parles de "principe de l'union européenne", j'ai l'impression que tu crois que je prétends que les européens ne doivent rien faire ensemble.

Or ce n'est pas le cas. Donc quand je critique l'Union Européenne, c'est bien entendu telle qu'elle a été construite:

- Monnaie unique qui favorise en réalité un seul pays: L'Allemagne
- Comme tu as dit, impossibilité pour les Etats de s'entraider (en réalité, ils le peuvent, car rien n'interdit à l'Allemagne de racheter 50% des titres grecs par exemple, mais personne ne VEUT mourir pour son frère, c'est pourquoi je dis que cette union est un leurre)
- Union Européenne construite POUR favoriser les marchés au détriment des états (c'est comme cela que j'explique l'interdiction à la BCE de prêter aux Etats, alors qu'elle peut prêter au marché qui prêtera aux Etats avec des marges, et enfin, le fait que le seul point clé du cahier des charges de la BCE, c'est le contrôle de l'inflation... Et pour cause, l'inflation est défavorable aux investisseurs car cela dévalue leur argent. Rien par exemple sur le chomage ou la croissance, mais seulement sur l'inflation...)
- Trop de pouvoirs à des institutions qui font la loi, mais qui sont non élues: le marché, les agences de notation, la BCE


Pour moi, il ne s'agit que d'ajuster une bonne idée (l'union) en prenant en compte les expériences actuelles. Les systèmes se modèlent au gré des crises et c'est ce qui va finir par se passer. Je suis d'accord que ça va lentement alors que ça pourrait aller plus vite (par exemple sur les tergiversations à restructurer rapidement la dette Grecque) mais il y a une grosse différence entre dire qu'on casse tout et on recommence, et de dire qu'on essaie d'améliorer ce qui est déjà en place.

Pour le reste, tu fais une fixation sur "les marchés" avec en filigrane une critique des politiques libérales. la question que j'ai envie de te poser est celle de savoir si les Américains qui ont la FED et qui pratiquent des quantitative easing (rachat de leurs titres par la FED) sont moins libéraux que les Européens ? Ou les Anglais qui ont conservé leur souveraineté monétaire et la possibilité d'imprimer leurs billets comme bon leur semble sont ils moins libéraux que les européens ?

Je pense que la politique mise en place en europe, notamment au niveau de la BCE (avec l'inflation) et la monnaie unique (les taux peu élevés et l'endiguement des crises de change), relevaient d'une tentative d’accroitre l'afflux massif d'investissements dans la zone et de boost des économies en faisant de l'euro une monnaie de référence au même titre que le dollar (ce qui permet en partie aux US de continuer à survivre économiquement). In fine, l'intégration européenne complète me parait, à moi, être le chemin à prendre.
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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 11:36 am    Sujet du message: Répondre en citant

@ a Waddle, pour revenir sur notre discussion, j'ai envie de te dire que, selon moi, le problème actuel se pose non pas sur les fondements du système (l'europe, la monnaie unique, etc), mais sur les politiques mises en oeuvre qui, selon moi, manquent de courage et sont beaucoup trop orientées selon les humeurs des investisseurs (ou des marchés comme on dit).

Meb avait parlé une fois ici (ou sur son blog) du courage comme qualité importante d'un dirigeant. Je rajouterai la détermination. Autant sur les radars par ex. Sarkozy avait reculé face à la pression de sa majorité, autant sur la gestion de la crise de la dette publique, la France a avancé à tâtons et les dirigeants dans leur ensemble ont tergiversé. Tout ici est question de signal envoyé aux investisseurs et en ce sens, la crise actuelle est éminemment politique (et non liée à la monnaie unique).

la sortie de l'euro (voire de l'Union européenne que tu préconises) est fondée sur deux arguments : la possibilité de dévaluer sa monnaie, la possibilité de créer sa propre monnaie et de jouer avec les taux d'intérêt pour stimuler l'économie au delà du seul critère de l'inflation par la banque centrale. Mais les dévaluation compétitives ne sont pas une politique économique et, à mon sens, ce sont des remèdes conjoncturels et non structurels. D'ailleurs, si tu quittes l'euro en espérant te refaire sur une soi disante dévaluation, faut déjà que tu sois exportateur et qu'aucun pays qui sorte de l'euro (si tu commerces avec eux) n'applique la même stratégie.

Sur la politique de la banque centrale, on se rejoint parce que c'est un levier fondamental pour réguler l'activité des banques et donc la politique de crédit. Les leviers habituels sont les taux directeurs (on les baisse quand on veut booster l'économie, l'inflation augmente), les réserves obligatoires (les dépôts obligatoires en proportions des crédits que doivent stocker les banques à la Banque centrale) et éventuellement, en cas de problème conjoncturels, c'est le rôle de prêteur en dernier ressort (qui est souvent entendu comme "créateur de monnaie").

Sur les deux premiers leviers que j'ai cités, il est assez aisé de les contourner en imposant nationalement aux banques une ligne directrice en matière de financement de l'économie et en les obligeant par la loi à octroyer un certain montant de crédits aux entreprises ou aux administrations publiques qui en ont besoin. Les banques sont en réalité (et j'ai déjà eu cette discussion je ne sais plus avec qui) celles qui sont à la source de la création monétaire : quand on t'accorde un crédit, c'est de la monnaie créee puisque le montant des dépôts n'est pas tjrs équivalent au montant des prêts. Donc il est assez facile de faire en sorte que les banques prêtent plus avec évidemment, le non respect des contraintes de réserves obligatoires de la BCE.

de la même manière, la Banque de France peut jouer le rôle de prêteur en dernier ressort en violation, là encore de la réglementation de la BCE au cas où elle souhaite financer son déficit et ne pas avoir à appliquer des politiques d'austérité. En réalité, ce qu'il faut se dire, c'est que même si la BCE donne les directives, ça reste les banques centrales nationales qui font le boulot opérationnel d'impression de la monnaie et de gestion des dépôts bancaires.

Au pire des cas, il peut se passer que la France soit sanctionnée ou qu'on la fasse quitter la zone euro. Ce qui est très peu probable selon moi puisque depuis toujours, les Etats ne respectent même pas les critères de convergence de Maastricht sans que ça ne pose de vrais problèmes. Dans le meilleur des cas, pour préserver donc l'union monétaire et l'équilibre de la zone, les Allemands peuvent se plier à des réformes rapides des statuts de la BCE vu que, comme tu l'as dit, ils n'ont pas intérêt à ce que la zone euro éclate.
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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 12:31 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un papier que j'avais trouvé intéressant aussi.

Citation:
Les banques centrales peuvent-elles influencer les anticipations des agents privés ?
2 novembre 2011

par Paul Hubert

Comment les prévisions d’une banque centrale peuvent-elles influencer les anticipations des agents privés et quelles en sont les raisons ? a quelques heures des conférences de presse de Ben Bernanke et de Mario Draghi, voici quelques éléments d’explication.

L’attribution du Prix Nobel d’Economie 2011 à Thomas Sargent et Chris Sims pour « leurs recherches empiriques sur les effets causaux en macroéconomie » met en lumière le rôle primordial des anticipations des agents privés dans les décisions de politique économique. Parce que les anticipations d’inflation et de croissance des entreprises et des ménages affectent leurs décisions d’investissements, de consommation, d’épargne, et les revendications salariales, elles sont au cœur de l’interaction entre les politiques économiques et leurs effets.

Depuis les années 1980, l’instrument principal de la politique monétaire est le taux d’intérêt directeur de la banque centrale. Les variations de celui-ci affectent l’économie et permettent à la banque centrale d’arbitrer entre croissance économique et inflation via différents canaux : le canal du taux d’intérêt, le canal du crédit, le canal du prix des actifs, le canal du taux de change et enfin le canal des anticipations. En effet, dans le cadre de leurs décisions quotidiennes, les entreprises et les ménages intègrent de nombreuses anticipations sur la consommation, l’investissement, les capacités de production futures, ainsi que les salaires et prix futurs, etc. Ces anticipations jouent ensuite un rôle central dans la détermination des variables économiques. Les variations du taux directeur envoient donc des signaux sur l’état futur de l’économie ainsi que la politique monétaire future, et modifient les anticipations que forment les agents privés.

Cependant, le canal des anticipations est incertain et les variations de taux directeur peuvent être comprises de différentes manières : les agents privés peuvent réagir à une baisse du taux directeur en consommant et investissant plus, ce qui peut signaler que la croissance sera plus forte dans le futur et ce qui accroît leur confiance et leur volonté de consommer et investir. a l’opposé, les mêmes agents peuvent interpréter que la croissance présente est plus faible que prévue, poussant la banque centrale à intervenir, ce qui réduit leur confiance, donc leur volonté de consommer et d’investir… Depuis les années 1990, les banques centrales utilisent donc en complément du taux d’intérêt des effets d’annonce pour clarifier leurs intentions futures. la communication semble ainsi être devenue un outil de la politique monétaire et deux types peuvent être distingués. la communication qualitative comprend les discours et interviews, tandis que la communication quantitative correspond à la publication des prévisions d’inflation et de croissance de la banque centrale.

Dans un récent document de travail, nous analysons l’effet des prévisions d’inflation et de croissance publiées trimestriellement par les banques centrales du Canada, de Suède, du Royaume-Uni, du Japon et de Suisse. a l’aide d’enquêtes réalisées par Consensus Forecasts auprès de prévisionnistes professionnels des secteurs financiers et non-financiers, nous montrons que les prévisions d’inflation des banques centrales de Suède, du Royaume-Uni et du Japon sont un déterminant significatif des prévisions d’inflation des agents privés. Autrement dit, la publication des prévisions d’inflation de ces banques centrales entraîne une révision des prévisions des agents privés. Il s’avère en outre que le contraire n’est pas vrai : les prévisions de la banque centrale ne réagissent pas aux prévisions des agents privés.

Deux raisons peuvent expliquer cette influence de la banque centrale : premièrement, les prévisions d’inflation de la banque centrale pourraient être de meilleure qualité et il est rationnel pour les agents privés d’être influencés par celles-ci afin d’améliorer leurs propres prévisions des variables macroéconomiques. Deuxièmement, les prévisions d’inflation de la banque centrale peuvent influencer les agents privés parce qu’elles transmettent des signaux, soit sur les futures décisions de politique monétaire, soit sur l’information privée dont dispose la banque centrale. Ce type d’influence est indépendant de la performance de prévision de la banque centrale.

Afin de déterminer les sources de cette influence, nous évaluons la performance de prévision relative des banques centrales et des agents privés et testons si l’influence des anticipations privées par la banque centrale dépend de la qualité de ses prévisions. Les estimations montrent que seule la banque centrale de Suède, au sein de notre échantillon de banques centrales, produit de façon significative, régulière et robuste des prévisions d’inflation de meilleure qualité que celles des agents privés. Nous trouvons en outre que le degré d’influence dépend de la qualité des prévisions d’inflation. Autrement dit, les prévisions d’inflation à un horizon court (1 ou 2 trimestres), dont une analyse historique des performances de prévisions nous apprend qu’elles sont de faible qualité, n’influencent pas les agents privés tandis que celles de meilleure qualité les influencent. de plus, les prévisions d’inflation à plus long terme de la banque centrale de Suède réussissent à influencer les anticipations privées même lorsque leur qualité est faible et les influence d’autant plus que leur qualité est meilleure.

Alors que les banques centrales du Royaume-Uni, du Japon et de Suède réussissent toutes les trois à influencer les anticipations privées via la publication de leurs prévisions macroéconomiques, il apparaît que les raisons de cette influence sont différentes. Les deux premières utilisent la transmission de signaux, tandis que la banque centrale de Suède utilise les deux sources possibles pour influencer les anticipations privées : à la fois sa meilleure capacité de prévisions et l’envoi de signaux. la conséquence de ces résultats est que la publication par la banque centrale de ses prévisions macroéconomiques pourrait faciliter et rendre plus efficace la mise en place de la politique monétaire désirée en guidant les anticipations privées. Ce canal de transmission, plus rapide car il ne repose que sur la diffusion de prévisions, pourrait permettre ainsi à la banque centrale d’affecter l’économie sans modification de son taux d’intérêt directeur et peut effectivement constituer un instrument supplémentaire.

http://www.ofce.sciences-po.fr/blog/?p=582

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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 12:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:

Depuis tout à l'heure, tu me sors l'histoire de triple a. Le triple a, c'est le critère des investisseurs pour savoir où ils mettent leur rond. C'est tout. Donc au lieu de dire "Sarkozy a fait ça pour le triple a", il faut dire "Sarkozy a fait telle réforme pour pouvoir continuer à l’État français de se financer sur les marchés financiers à des taux qui ne sont pas prohibitifs". Le système existe, il est là, on fait avec en tentant en parallèle de le faire évoluer. Ce que tu es en train de dire là me rappelle Mugabe et sa monnaie ou Gbagbo et la monnaie ivoirienne qu'il voulait lancer.


Pour moi c'est la même chose.

Si je te dis que Petain a trahi la France en se couchant devant les allemands, d'autres pourront le dire différemment, en disant par exemple: "Petain a fait ça, pour que l'Allemagne n'écrase pas la France, et qu'ainsi, la France puisse quand même exister en restant dominée par l'Allemagne".

Sinon, si au moins par la parole, dans les débats d'idée, on ne peut pas critiquer le système, et juste se contenter de dire "Le système existe, il faut faire avec", qui le fera?

Le système n'est pas immuable. J'ai par exemple dit que la France pouvait se tourner vers la colossale épargne des français plutot que de rester à la merci des marchés.

Sinon, je n'en veux pas à Sarko d'avoir dit cette phrase, je dis juste que cette phrase résume clairement où est passée la souveraineté des états:
au niveau des marchés financiers.

Et je ne vois pas en quoi c'est révolutionnaire.

Citation:


Et au sujet de ton image sur le triple a, je te rappelle que quand Sarkozy parle de son triple a, tu as Michel Barnier (voir ESMA) qui va faire des propositions demain pour réglementer le travail des agences de notation, notamment pour les notes de pays qui sont en difficulté, histoire que les notes n'accentuent pas leurs problèmes en accroissant les taux auxquels ils empruntent. Donc dire qu'il renforce le pouvoir des agences quand on est en train de prendre des mesures pour réduire leur pouvoir n'est pas totalement vrai.


Il va essayer de réglementer les agences de notation. On va voir si ça va changer fondamentalement.

Et quand j'ai dit que Sarko renforce le pouvoir des agences, c'était plutôt pour dire qu'il reconnait qu'il est le gouverneur de ses agences. Quelques soient les raisons.

Citation:


Maintenant, sur tes mesures techniques, notamment d'abord sur la nationalisation des banques, il n y a aucune raison de penser qu'une banque publique s'affranchirait de la course au profit parce que l’État serait le principal actionnaire : Remember Le Credit Lyonnais et sa faillite au début des années 90. l'État n'est pas nécessairement meilleur banquier qu'un privé. Au lieu de vouloir revenir à la nationalisation (dont on est sortis pour le cas du crédit Lyonnais après sa faillite), il vaut mieux prendre des mesures réglementaires pour s'assurer que les banques font bien leur boulot de financement de l'économie et que leur activité est bien centrée sur ce boulot là, en grande partie. Et à mon avis, ça va dans ce sens.


Nationaliser, cela ne veut pas forcément dire que l'Etat fera un meilleur boulot. Il ne faut pas confondre propriété et gestion.

Nationaliser, cela veut dire que l'Etat est propriétaire, donc que les bénéfices reviennent dans ses poches, plutot que dans des poches privées.

Et entre nous, les banques sont des acteurs incontournables du système. Leur importance fait qu'on ne peut pas les laisser couler. L'argent qui est le nerf de la guerre, leur appartient. Quand tu touches ton salaire, ta banque le récupère avant toi même.

Dans ce cadre là, comment expliquer que de tels enjeux stratégiques soient laissées entre les mains d'intérêts privés?

Pour moi, de 2 choses l'une, soit on considère les banques comme des entreprises quelconques, auquel cas, si elle coule, on peut les laisser couler (mais on sait que c'est impossible), soit ce sont des entreprises incoulables, alors elles doivent appartenir à l'Etat, ou alors, comme le disait Montebourg, l'Etat doit entre de force dans le conseil d'administration.

Citation:


Pour ta mesure sur l'épargne des Français, ça veut dire que tu estimes que leur épargne peut être investie indifféremment sur des obligations frenchies et sur d'autres supports ? Et à priori, tu estimes que les Français qui épargnent n'ont pas connaissance dans l'ensemble ou s'en foutent de ce sur quoi leur argent est investi ? Quid des rendements ? Quand on propose un produit d'épargne, on garanti un rendement. Et c'est le rendement en question qui permet de décider si oui ou non, selon le profil de risque qu'on a, si on met son rond dedans. la question pour moi serait de savoir si les Français mettent ces 19% du PIB d'épargne sur des supports moins rentables à risque égal que les obligations françaises. Faudrait que tu me détailles un peu l'opérationnalité de ces mesures avec quelques infos sur la manière dont est répartie ces 19% du PIB.


Dans l'ensemble, les gens n'ont pas connaissance de où va leur épargne. Et souvent, ils n'ont même pas le choix.

Dans mon ancienne boite, on avait un PEA où on avait le choix entre 3 comptes actions différents.

Idem pour la Banque où ma femme travaille. Elle a un PEE gérée par Axa Banque, qui propose 2 ou 3 placements différents, qui ne sont pas de son fait à elle.

Et pour ces produits donc je te parle, aucun de ces produits n'a un rendement garanti.

On peut donc imaginer que pour ce type de produit, l'Etat OBLIGE à investir sur des obligations françaises.

Donc je ne sais pas si on peut dire que la majorité des gens investissent en toute connaissance de cause dans des épargnes particulières, et si le rendement GARANTI est un critère.

Quelques infos sur l'Epargne ici:

http://lecercle.lesechos.fr/economie-societe/societe/221133745/epargne-inutile-francais

Citation:

J'ai l'impression que tu simplifies ne serait ce que l'aspect pratique d'une sortie de l'euro (mise à jour des modalités de paiement, contraintes informatiques, édition de nouveaux billets, etc). Et quid de la dette qui va augmenter avec un drachme dévalué ? Ils décideront certainement de ne pas la rembourser, au moins la partie détenue par les non résidents.

Deuxièmement, avec une dévaluation compétitive censée booster les exportations, la Grèce n'en profitera pas puisque de toute façon, elle n'exporte pas grand chose. Et in fine, l'inflation des importations aura raison de son économie. Et pour finir, qui voudra encore leur prêter de l'argent ? Ils vont faire quoi, créer du drachme pour financer leur économie, mais jusqu'à quand ? la création monétaire est un palliatif passager pour booster ou ralentir l'activité économique. Ce n'est pas un outil à utiliser à tort et à travers.

la question à te poser pour la Grèce est de savoir si le remède que tu veux appliquer (la sortie de l'euro) est plus pertinent que le mal actuel qui, dans quelques mois, sera certainement résorbé vu l'ampleur du problème et la contagion qui menace. la sortie de l'euro va certainement impliquer un affaiblissement de la zone euro par rapport aux Us et aux autres grands blocs en ce sens que ça va certainement faire fia un certain nombre d'investisseurs. a raison puisque ça veut dire que pour n'importe quel pays endetté, ça le saoule, il sort de l'euro en damant sur ses créanciers (parce que je suppose évidemment que payer une dette en euros avec un drachme dévalué n'est pas viable).


Je n'ai pas affirmé que la sortie de l'Euro était obligatoire, ni même que c'était la solution.

Mais c'est toi qui affirme plutôt que sortir de l'Euro sera forcément catastrophique pour la Grèce, ce que je ne partage pas.

Tu dis que les gens auront peur de prêter à la Grèce, parce que tu crois qu'aujourd'hui, les gens n'ont pas peur?

Tu dis que leurs problèmes seront bientôt résorbés, tu n'es pas un peu optimiste?

Les créanciers ont déjà du renoncer à une partie de leur dette, ils commencent à peine une énorme cure d'austérité qui va tuer leur peu de croissance, et qui n'arrête pas de mécontenter le peuple, tout cela pour atteindre péniblement le niveau économique qu'ils avaient il y a 2-3 ans, et tu as l'impression que c'est en bonne voie?

Ma solution première n'est pas forcément une sortie à 100% de l'euro, mais la transformation de l'Euro en monnaie commune ou monnaie d'échange, les états récupérant la possibilité de faire tourner la planche à billet quand la situation l'impose.

Citation:


Là je suis tout à fait d'accord ça. Et je pense que les dirigeants européens l'ont compris. Des petites mesures par à coups en imposant dans le même temps des mesures d'austérité aux Grecs est complètement improductif. Et c'est là où tu as un peu raison que le système est bancal dans la mesure où on impose des mesures d'austérité pour "les marchés" et on se refuse de restructurer la dette pour ne pas que la note de Grèce soit abaissée, le pire étant que sa note s'est quand même globalement dégradée.


Nous sommes bien d'accord.

Citation:


** Sur la sortie de l'euro tout court

L'idée de l'euro n'est pas née comme un gadget qu'on veut ajouter à l'arsenal économique d'un bloc régional. C'est parti d'une volonté de renforcer l'union économique européenne face aux US et le dollar et pour endiguer les crises de change au sein de l'Europe qu'il y a eues au début des années 90 (c'est ce que j'ai appelé instabilité des taux de changes, voir 92 et 93 ici :http://fr.wikipedia.org/wiki/Liste_des_crises_mon%C3%A9taires_et_financi%C3%A8res). Ca a aussi permis de baisser les taux d'emprunt pour un certain nombre de pays dont la France.

L'euro a mis du temps à se mettre en place et ça sera très douloureux de prendre la décision d'en sortir sachant que là encore, ça va causer des difficultés considérables d'abord d'un point de vue pratique aux pays européens mais aussi en matière de financement de leurs économies, notamment sur la fiabilité des Etats en matière de remboursement.


Je sais, ce n'est pas une solution miracle, mais je pense que c'est la solution la plus adaptée à la logique économique actuelle, mais j'ai bien parlé de l'Euro comme monnaie commune hein, pas d'une sortie complète de l'euro.

Citation:


** Sur l'essentiel

Pour moi, il ne s'agit que d'ajuster une bonne idée (l'union) en prenant en compte les expériences actuelles. Les systèmes se modèlent au gré des crises et c'est ce qui va finir par se passer. Je suis d'accord que ça va lentement alors que ça pourrait aller plus vite (par exemple sur les tergiversations à restructurer rapidement la dette Grecque) mais il y a une grosse différence entre dire qu'on casse tout et on recommence, et de dire qu'on essaie d'améliorer ce qui est déjà en place.


Oui. Là-dessus, 2 écoles.

L'Ecole qui pense que le système est plutôt bon, mais a des failles qu'il faut corriger, l'Ecole qui pense que le système est bancal et tordu depuis le début et qu'il n'est pas viable à terme.

Moi je suis de la 2ème école.

Donc pour moi, ceux qui disent qu'il faut aller vers PLUS d'Europe, PLUS de fédéralisme, sont sans le savoir, entrain de doubler la dose de drogue qui a rendu le patient malade. Et au lieu d'arrêter de lui donner cette drogue, on se dit qu'en lui en donnant beaucoup plus, il ira mieux.

Plus d'Europe, plus de fédéralisme, c'est TECHNIQUEMENT moins de démocratie, moins de possibilités de contrôler les marchés, et donc plus de problèmes.

Je rappelle encore une fois que, les peuples en 2005, ont montré clairement qu'ils ne voulaient pas de cette Europe.

Et ce qu'on leur propose, c'est encore PLUS d'Europe pour que tout aille mieux?

Citation:


Pour le reste, tu fais une fixation sur "les marchés" avec en filigrane une critique des politiques libérales. la question que j'ai envie de te poser est celle de savoir si les Américains qui ont la FED et qui pratiquent des quantitative easing (rachat de leurs titres par la FED) sont moins libéraux que les Européens ? Ou les Anglais qui ont conservé leur souveraineté monétaire et la possibilité d'imprimer leurs billets comme bon leur semble sont ils moins libéraux que les européens ?


Ce n'est pas parce que je critique la politique libérale de l'Europe, que cela signifie qu'ils le sont plus que les USA.

J'ai cité les USA en exemple parce que, même dans leur libéralisme, ils se donnent la possibilité d'emprunter à la FED, ce que l'Europe s'est refusée.

Citation:

Je pense que la politique mise en place en europe, notamment au niveau de la BCE (avec l'inflation) et la monnaie unique (les taux peu élevés et l'endiguement des crises de change), relevaient d'une tentative d’accroitre l'afflux massif d'investissements dans la zone et de boost des économies en faisant de l'euro une monnaie de référence au même titre que le dollar (ce qui permet en partie aux US de continuer à survivre économiquement). In fine, l'intégration européenne complète me parait, à moi, être le chemin à prendre.


Peut-être. Je suis sceptique mais je peux me tromper.

En effet, l'objectif était noble au départ: faire venir les investisseurs. Mais à trop vouloir les faire venir, et à trop vouloir les arranger, on se retrouve dans la situatio où ce sont ceux-ci qui vous bouffent.
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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 12:57 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
@ a Waddle, pour revenir sur notre discussion, j'ai envie de te dire que, selon moi, le problème actuel se pose non pas sur les fondements du système (l'europe, la monnaie unique, etc), mais sur les politiques mises en oeuvre qui, selon moi, manquent de courage et sont beaucoup trop orientées selon les humeurs des investisseurs (ou des marchés comme on dit).

Meb avait parlé une fois ici (ou sur son blog) du courage comme qualité importante d'un dirigeant. Je rajouterai la détermination. Autant sur les radars par ex. Sarkozy avait reculé face à la pression de sa majorité, autant sur la gestion de la crise de la dette publique, la France a avancé à tâtons et les dirigeants dans leur ensemble ont tergiversé. Tout ici est question de signal envoyé aux investisseurs et en ce sens, la crise actuelle est éminemment politique (et non liée à la monnaie unique).

la sortie de l'euro (voire de l'Union européenne que tu préconises) est fondée sur deux arguments : la possibilité de dévaluer sa monnaie, la possibilité de créer sa propre monnaie et de jouer avec les taux d'intérêt pour stimuler l'économie au delà du seul critère de l'inflation par la banque centrale. .


L'euro m'intéressant moyennement, j'ai commencé à plancher sur le CFA, doit on en sortir ou pas.
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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 1:43 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
Tchoko a écrit:
@ a Waddle, pour revenir sur notre discussion, j'ai envie de te dire que, selon moi, le problème actuel se pose non pas sur les fondements du système (l'europe, la monnaie unique, etc), mais sur les politiques mises en oeuvre qui, selon moi, manquent de courage et sont beaucoup trop orientées selon les humeurs des investisseurs (ou des marchés comme on dit).

Meb avait parlé une fois ici (ou sur son blog) du courage comme qualité importante d'un dirigeant. Je rajouterai la détermination. Autant sur les radars par ex. Sarkozy avait reculé face à la pression de sa majorité, autant sur la gestion de la crise de la dette publique, la France a avancé à tâtons et les dirigeants dans leur ensemble ont tergiversé. Tout ici est question de signal envoyé aux investisseurs et en ce sens, la crise actuelle est éminemment politique (et non liée à la monnaie unique).

la sortie de l'euro (voire de l'Union européenne que tu préconises) est fondée sur deux arguments : la possibilité de dévaluer sa monnaie, la possibilité de créer sa propre monnaie et de jouer avec les taux d'intérêt pour stimuler l'économie au delà du seul critère de l'inflation par la banque centrale. .


L'euro m'intéressant moyennement, j'ai commencé à plancher sur le CFA, doit on en sortir ou pas.


Et quelles sont tes conclusions partielles (si tu en as)?
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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 1:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Pour l'instant j'en suis à la recherche bibliographique.

Il y a eu une conf à paris sur le sujet last week, mais je n'y étais pas, j'ai donc pas pu assister, mais on trouve des trucs intéressants sur le net


Pas d'avis avant d'avoir réfléchi au sujet



Citation:
Bonjour,


Voici une rencontre intéressante à faire suivre éventuellement.


Table ronde sur le franc CFA à Sciences Po demain à 19h Avec d’éminents spécialistes comme Lionel Zinsou, Jacques Niconoff, etc.



http://terangaweb.com/terangaweb_new/



Pour plus de détail :

http://terangaweb.com/terangaweb_new/evenements/



Une table ronde à Sciences Po Paris réunira quatre experts sur la question du franc CFA (franc de la Communauté Financière des Etats ’Afrique). Instauré en 1945, le franc CFA est régi depuis cette époque par quatre principes qui demeurent inchangés : la libre convertibilité des francs CFA garantie par le Trésor Français, la fixité des parités entre franc CFA et franc français puis euro, la centralisation des réserves de change, la liberté des transferts de capitaux.



Ces principes constituent-ils une entrave à la souveraineté monétaire des pays membres de la zone CFA ? Les intervenants seront amenés à réinterroger les fondements constitutifs du franc CFA au regard des besoins économiques actuels et futurs des pays membres.

Nous allons donc poser les questions suivantes à nos experts :



o Quel est l'intérêt aujourd'hui de la zone franc CFA ? En quoi les pays membres peuvent théoriquement en tirer bénéfice ?

o Le franc CFA est-il un levier ou un frein à la croissance et au développement des pays membres ?

o Quelles seraient les réformes prioritaires à mettre en œuvre? Quel serait l'avenir souhaitable de cette zone ?


CONFÉRENCIERS ET PARTENAIRES

Les Participants:

· Lionel Zinsou : PDG du fonds d'investissement PAI Partners et conseiller au cabinet du Président de la République du Bénin.

· Nicolas Agbohou : Économiste et Docteur en Sciences Politiques, professeur associé à l'Université du Gabon, il enseigne les sciences économiques en France, auteur de Le Franc CFA et l’Euro Contre L’Afrique.

· Demba Moussa Dembélé: Économiste basé à Dakar, spécialiste du franc CFA, co-organisateur du Forum Social Mondial de Dakar en 2011, co-auteur de L’Afrique Répond à Sarkozy.

· Jacques Nikonoff: Professeur associé à l’Institut d’études européennes de l'Université Paris 8, ex-président de l'association ATTAC, porte-parole du M’PEP, dernier ouvrage publié Sortons de l’euro ! .

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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 1:50 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Sinon, lu sur un forum:

Citation:
Un petit coup d'oeil sur le CV des personnalités récemment intronisées...

- Mario Draghi - président de la BCE : ex-gouverneur de la Banque d'Italie, ex-vice-président de Goldman Sachs, dont le rôle dans les manipulations grecques n'est plus à démontrer.

- Lucas Papademos - nouveau premier ministre grec : ex-gouverneur de la Banque de Grèce de 1994 à 2002 (période particulièrement riche en créativité comptable), ex-vice-président de la BCE.

- Mario Monti - nouveau premier ministre italien : ex-commissaire européen, ex-conseiller international pour Goldman Sachs et Coca-Cola, "european chairman" de la Trilatérale, membre du Bilderberg.

Ô Europe, rempart contre la finance internationale...


Concernant le fait que cette crise est entrain de démanteler les démocraties en Europe:

http://lafaillitedeletat.com/2011/11/14/jenrage/

Citation:

Ainsi nous venons de voir de jouer sous nos yeux l’un des plus beaux coups d’Etat contre la Démocratie que j’ai vu depuis l’invasion de Prague en 1968 : Deux premiers ministres, Papandreou et Berlusconi, parfaitement légaux ont été débarqués sans autre forme de procès pour être remplacés par des personnalités Bruxelloises qui n’avaient jamais été élus a quoique ce soit auparavant, au seul prétexte qu’elles étaient compétentes et favorables a l’Europe non Démocratique.

Ce pronunciamiento ne s’est pas fait en envoyant des tanks, mais en menaçant de couper les crédits à ceux qui vivaient dans le péché, paniquant de ce fait tous les fonctionnaires dont les prébendes dépendent de ces versements et les amenant a supporter ces coup d’Etat.


Sous jacent a ces coup d’état il y a deux PRE SUPPOSES LOGIQUES qu’il faut être aveugles pour ne pas voir.

1/ Les élus du peuple sont incompétents. Ce qui est parfaitement possible, mais la seule façon de s’en débarrasser en démocratie est de voter pour quelqu’un d’autre, lors d’élections tenus de façon légale

2/ Les technocrates sont compétents parce qu’ils ne sont pas sous la pression des élections. la foutaise ultime comme l’ont montré les exemples de Mussolini, de Staline ou plus récemment de tous nos braves technocrates Français ou Italiens (Prodi, Trichet, Delors) qui nous ont créé cette merveille de la technocratie qu’est l’Euro, en train de faire capoter l’Europe. Et c’est a ces gars la que l’on donne le pouvoir ?

C’est un peu comme si les alliés avaient confié le commandement du débarquement en Normandie à Gamelin, le General qui commandait les armées Françaises et Anglaises en 1940 et qui reçut la raclée que l’on sait. On imagine le moral des troupes en juin 1944 dans leurs péniches de débarquements…

la démocratie est en train d’être assassinée et tout le monde s’en fout.

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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 2:26 pm    Sujet du message: Répondre en citant

la démocratie ne tombe pas du ciel.

Tout le monde s'en fout, ça inclut qui? tout le peuple? SI le peuple ne dit rien, on va faire comment?

Il ne faut pas oublier
- qu'en Italie et en Grèce, ce sont des députés élus, et représentants le peuple qui valident la nomination des nouveaux PM (on peut certes dire que l'élection des députés avait été conditionnée par la personnalité des leaders, ie on avait voté pour les leaders). Pour l'instant, il n'y a donc pas rupture du jeu démocratique, le peuple doit clarifier ce qu'il veut lors des élections à venir
- En Grèce quand PapaAndréou a parlé du référendum, même certains de ceux qui manifestaient contre lui ont pris peur en disant "mais il est fou", le peuple
- Dans tous les pays européens, il y a d'autres alternatives politiques. la plupart des résultats électoraux consacrent l'alternance entre la droite classique et la gauche classique: En france par exemple, Marine Lepen est pour la sortie de l'euro, Mélenchon et Dupont Aignan pour une europe totalement différente, mais ils risquent encore d'être battus aux élections. Accusera t'on la démocratie?

a mon sens, le problème est plus lié aux dirigeants actuels, qui me semblent complètement abrutis (je ne sais pas si le mot est le bon), de même que les journalistes. J'avais à un moment pensé à noter les déclarations ou les grands titres depuis l'accord de juillet en europe pour voir à quel point ces deux types d'acteurs disent une chose et son contraire à quelque jours d'intervalles
- L'accord européen va sauver le monde
- Ah mais non, si les USA n'augmentent pas le plafond de la dette, le monde est foutu
- Youpi, ils ont augmenté le plafond de la dette, on est sauvé
- en fait non, l'agence les a quand même déclassés, c'est terrible
- beh non, depuis leur déclassement, le taux avec lequel ils empruntent n'a pas bougé
- DSK dit il faut annuler la dette grecque (au journal de TFI après le clin d'oeil à nafissatou)
- Fillon et Lagarde disent que c'est totalement irresponsable, ça donnerait un mauvais exemple
- un mois plus tard, les mêmes disent qu'on va forcer les banques à annuler 50% de la dette grecque
- Et pourquoi pas tout? ,
- c'est irresponsable, ça donnerait un mauvais exemple
- la grèce ne peut pas sortir de l'euro, ça ferait totalement boule de neige et enverrait des signaux terribles
- Papaandréou veut faire son référendum => ah mais non, tu dois demander s'ils veulent rester dans l'euro => "cette semaine on s'est rendu compte que la grèce pouvait sortir de l'euro et que ce serait transparent pour ceux qui restent" (et pourquoi pas la semaine dernière banane?)
- L'accord du FESF européen a sauvé le monde
- Le référendum grec va tuer le monde
- Finalement pas de référendum grec, le monde est sauvé, vous avez vu ce G20?
- Ah mais non, en fait ça ne va pas en Italie, le FESF ne peut pas sauver l'Italie.
- ça va aller si on vire Silvio.
- Il est viré, ça va mieux?
- Beh hier, oui, mais aujourd'hui non?
- qu'est ce qui a changé?

ce qui change c'est la tendance de la clôture de la bourse. Tous les matins j'entends les politiques et les journalistes (même économiques) qualifier telle ou telle mesure de bonne ou mauvaise parce que les bourses ont clôturé en baisse ou en hausse et réagir en fonction de cela. Or l'expérience montre que "les marchés" ne sont parfois pas capables d'évaluer la bonne mesure de la mauvaise car mus par des intérêts infiniment variés. Et pourtant les dirigeants (et les journalistes) choisissent de se laisser guider par cela.

Ce matin encore (ou hier, je sais plus) "les marchés n'apprécient pas le discours du nouveeau PM italien, en témoigne la clôture à la baisse de Tokyo et de Hong-Kong"!

Cela entraine des navigations à vue absolument déplorables. Moi je ne dis pas les marchés ont raison ou tort, je dis les politiques doivent réfléchir à ce qu'il faut faire, puis le faire. Si c'est bien, les marchés finiront par remonter. Surtout quand on parle d'ajustements structurels.

PS: Les technocrates n'ont pas d'avenir dans les pays européens, justement parce que ce sont les électeurs qui commandent. je note que Mario Monti a mis une grosse part sociale dans son discours d'hier disant qu'il va taxer plus les riches, ce qui "surprend" la droite, pourtant actuellement majoritaire à l'assemblée. Donc si la droite pense que ça ira contre ses intérêts électoraux pour la prochaine élection, il ne durera pas le beau mario.
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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 3:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
la démocratie ne tombe pas du ciel.

Tout le monde s'en fout, ça inclut qui? tout le peuple? SI le peuple ne dit rien, on va faire comment?

Il ne faut pas oublier
- qu'en Italie et en Grèce, ce sont des députés élus, et représentants le peuple qui valident la nomination des nouveaux PM (on peut certes dire que l'élection des députés avait été conditionnée par la personnalité des leaders, ie on avait voté pour les leaders). Pour l'instant, il n'y a donc pas rupture du jeu démocratique, le peuple doit clarifier ce qu'il veut lors des élections à venir
- En Grèce quand PapaAndréou a parlé du référendum, même certains de ceux qui manifestaient contre lui ont pris peur en disant "mais il est fou", le peuple
- Dans tous les pays européens, il y a d'autres alternatives politiques. la plupart des résultats électoraux consacrent l'alternance entre la droite classique et la gauche classique: En france par exemple, Marine Lepen est pour la sortie de l'euro, Mélenchon et Dupont Aignan pour une europe totalement différente, mais ils risquent encore d'être battus aux élections. Accusera t'on la démocratie?


Meb, quand je dis que la démocratie est bafouée, ce n'est pas tellement pour dire qu'on a enlevé le droit de vote aux peuples.

Mais qu'il a de moins en moins de valeur.

Certes, les députés élus ont validé les nouvelles nominations, mais sous des pressions externes, et avant même la tenue des élections officielles...

Citation:


a mon sens, le problème est plus lié aux dirigeants actuels, qui me semblent complètement abrutis (je ne sais pas si le mot est le bon), de même que les journalistes. J'avais à un moment pensé à noter les déclarations ou les grands titres depuis l'accord de juillet en europe pour voir à quel point ces deux types d'acteurs disent une chose et son contraire à quelque jours d'intervalles
- L'accord européen va sauver le monde
- Ah mais non, si les USA n'augmentent pas le plafond de la dette, le monde est foutu
- Youpi, ils ont augmenté le plafond de la dette, on est sauvé
- en fait non, l'agence les a quand même déclassés, c'est terrible
- beh non, depuis leur déclassement, le taux avec lequel ils empruntent n'a pas bougé
- DSK dit il faut annuler la dette grecque (au journal de TFI après le clin d'oeil à nafissatou)
- Fillon et Lagarde disent que c'est totalement irresponsable, ça donnerait un mauvais exemple
- un mois plus tard, les mêmes disent qu'on va forcer les banques à annuler 50% de la dette grecque
- Et pourquoi pas tout? ,
- c'est irresponsable, ça donnerait un mauvais exemple
- la grèce ne peut pas sortir de l'euro, ça ferait totalement boule de neige et enverrait des signaux terribles
- Papaandréou veut faire son référendum => ah mais non, tu dois demander s'ils veulent rester dans l'euro => "cette semaine on s'est rendu compte que la grèce pouvait sortir de l'euro et que ce serait transparent pour ceux qui restent" (et pourquoi pas la semaine dernière banane?)
- L'accord du FESF européen a sauvé le monde
- Le référendum grec va tuer le monde
- Finalement pas de référendum grec, le monde est sauvé, vous avez vu ce G20?
- Ah mais non, en fait ça ne va pas en Italie, le FESF ne peut pas sauver l'Italie.
- ça va aller si on vire Silvio.
- Il est viré, ça va mieux?
- Beh hier, oui, mais aujourd'hui non?
- qu'est ce qui a changé?



Citation:

ce qui change c'est la tendance de la clôture de la bourse. Tous les matins j'entends les politiques et les journalistes (même économiques) qualifier telle ou telle mesure de bonne ou mauvaise parce que les bourses ont clôturé en baisse ou en hausse et réagir en fonction de cela. Or l'expérience montre que "les marchés" ne sont parfois pas capables d'évaluer la bonne mesure de la mauvaise car mus par des intérêts infiniment variés. Et pourtant les dirigeants (et les journalistes) choisissent de se laisser guider par cela.

Ce matin encore (ou hier, je sais plus) "les marchés n'apprécient pas le discours du nouveeau PM italien, en témoigne la clôture à la baisse de Tokyo et de Hong-Kong"!

Cela entraine des navigations à vue absolument déplorables. Moi je ne dis pas les marchés ont raison ou tort, je dis les politiques doivent réfléchir à ce qu'il faut faire, puis le faire. Si c'est bien, les marchés finiront par remonter. Surtout quand on parle d'ajustements structurels.




Ce qui me choque, c'est que presque personne ne note ces points vraiment ahurissants. Les dirigeants deviennent fous, et se font entrainer par la bourse, qui elle même est folle.


Citation:
PS: Les technocrates n'ont pas d'avenir dans les pays européens, justement parce que ce sont les électeurs qui commandent. je note que Mario Monti a mis une grosse part sociale dans son discours d'hier disant qu'il va taxer plus les riches, ce qui "surprend" la droite, pourtant actuellement majoritaire à l'assemblée. Donc si la droite pense que ça ira contre ses intérêts électoraux pour la prochaine élection, il ne durera pas le beau mario.


On verra bien. Je ne suis pas un conspirationniste mais un ex-conseiller de Goldman Sachs, le symbole par excellence de la finance qui dirige le monde, ex-conseiller Coca Cola, je suis très sceptique quant à sa capacité à sauver l'Italie de la crise financière.
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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 5:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

je ne parle pas de son efficacité, mais de sa transformation en homme politique face à l'électorat
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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 6:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20111115.REU2868/la-ce-differe-le-projet-de-suspension-des-notations-souveraines.html
Citation:
la CE diffère le projet de suspension des notations souveraines

BRUXELLES (Reuters) - la Commission européenne a décidé mardi de différer une mesure consistant à suspendre temporairement de notation souveraine les pays ayant requis une aide internationale et qui négocient un programme.

"J'ai proposé de différer la mesure sur la suspension temporaire de la notation souveraine dans certains cas", a déclaré le commissaire européen au Marché intérieur, Michel Barnier, lors d'une conférence de presse.

"J'ai considéré qu'il fallait plus de temps pour convaincre et détailler les mesures techniques d'application de cette suspension", a-t-il ajouté.

Il a également expliqué qu'il voulait travailler dans les prochaines semaines à des règles permettant d'interdire à des agences de notation d'informer leurs clients avant les marchés financiers, comme cela avait été le cas la semaine dernière lors de l'incident ayant conduit Standard & Poor's à diffuser par erreur une information sur une dégradation du AAA français.

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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 10:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle, je t'avais fait une réponse dans la journée mais elle a disparu. Je t'en fais une maintenant. Je précise par ailleurs que je regarde la crise européenne en tant qu'observateur lointain et que, je n'ai aucun parti pris. Mes considérations ici sont d'ordre purement techniques avec cette part d'incertitudes que comporte l'économie et cette subjectivité idéologique qui sous-tend cette discipline. Donc...

Sur la nationalisation des banques

Tu dis que le problème est que les profits reviennent à l’Etat mais pas aux banques, donc que c’est un problème de propriété, pas de gestion. Si tu veux récupérer les profits des banques, pourquoi ne pas augmenter les impôts sur cette activité tout simplement ? Pour moi, c’est justement la gestion le problème et non la propriété puisque c’est en réalité la gestion des établissements bancaires qui a conduit à certaines dérives actuelles.

Le fait de nationaliser les banques ne va pas empêcher, par exemple, que les dirigeants de la banque en question fassent la course au profit dans un environnement hyper concurrentiel. C’est ce qui est arrivé au Crédit Lyonnais qui était une banque publique mais a pourtant fait faillite comme n’importe quelle banque privée à cause d'acquisitions un peu hasardeuses. la solution à mon sens passe par la contrainte législative. C’est une arme redoutable de l’Etat qui fait qu’en réalité, il n’a pas besoin d’avoir deux ou trois administrateurs qui doivent le représenter aux conseils d’administration ni même entrer dans le capital pour réguler une activité.

Sur l’épargne des Français

Pour moi, cette question est en effet pertinente puisque ça permettrait de mettre la dette française à l’abri des investisseurs du monde entier en la faisant détenir par des résidents. Un peu comme la dette du Japon qui est à près de 200% du PIB mais détenue à plus de 95% par les Japonais eux-mêmes. Cette question pose en filigrane celle de la mobilité des capitaux où n'importe quel gérant de fonds peut aller spéculer à l'autre bout du monde en pariant sur la "faillite" d'un Etat.

Cela dit, sur les produits que tu m’as présentés, il y a le PEA qui, comme son nom l’indique, est un plan épargne actions. Donc ça veut dire que l’argent est investi dans le capital d’entreprises. a moins que tu ne me dises que ce sont des entreprises en Corée du Nord ou non Européennes, je ne vois pas en quoi ça serait mauvais d’investir sur ce type de support sachant justement qu’on les garde un certain temps. Pour le détail :
Citation:
Le PEA accueille toutes sortes de titres : actions, OPCVM (Si c'est une SICAV elle doit être constituée d'au moins 60% de titres éligibles et 75 % si c'est un FCP), trackers investis en actions, pour peu que ceux-ci soient émis par des entreprises (ou qu'ils contiennent des titres d'entreprises) françaises ou ayant leur siège dans Union européenne ainsi que la Norvège et l'Islande, et soumises à l'IS.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Plan_d%27%C3%A9pargne_en_actions


Dans tous les cas, c'est normal que vous ne sachiez pas totalement le rendement vu que c'est un investissement actions et je ne sais pas si le montant minimal est garanti. Pour les PEE aussi, je connais pas bien le principe, mais je pense que c'est dans le même esprit que le précédent.

Cela dit, puisque tu parles de l'épargne, je peux te dire que les Français investissent majoritairement dans les livrets a et dans l'assurance vie. Donc on peut estimer qu'une bonne part de tes 19% du PIB d'épargne des Français (si tant est que le chiffre est correct) est sur ces créneaux là.

Les questions seraient de savoir : que fait-on de l'argent de ceux qui le mettent dans un livret a et dans l'assurance vie ? Pour le livret a, je ne sais pas, mais en assurance vie, selon le produit auquel a souscrit le client, on n'a aucune contrainte en tant qu'assureur sur le type d'investissements. Les investissements sont déterminés en fonction du rendement demandé par le client. Une mesure qui pourrait t'intéresser, c'est qu'on oblige donc les vendeurs d'assurance vie, donc les assureurs, à investir sur les fonds en euros (ceux investis dans les obligations) avec de la dette française de manière quasi systématique dans des proportions définies légalement.

L'effet boule de neige pourrait être que ça oblige à revoir la structure des produits proposés et donc que ça finisse par n'intéresser ni les assureurs de proposer ces produits ou les clients aux profils de risque divers qui n'auront plus forcément les rendements attendus pour ceux qui voulaient des rendements plus élevés (donc moins sécurisés) ou moins élevés (donc plus sécurisés) que ceux des obligations frenchies. Je le dis d'autant plus que les produits d'assurance vie que nous proposons aujourd'hui ne sont pas sortis du chapeau mais répondent bien à des besoins (parfois contradictoires) des clients, d'où la complexité qui apparaît souvent.

Sur l'intégration Européenne

Waddle a écrit:
Oui. Là-dessus, 2 écoles. 

L'Ecole qui pense que le système est plutôt bon, mais a des failles qu'il faut corriger, l'Ecole qui pense que le système est bancal et tordu depuis le début et qu'il n'est pas viable à terme. 

Moi je suis de la 2ème école. 

Donc pour moi, ceux qui disent qu'il faut aller vers PLUS d'Europe, PLUS de fédéralisme, sont sans le savoir, entrain de doubler la dose de drogue qui a rendu le patient malade. Et au lieu d'arrêter de lui donner cette drogue, on se dit qu'en lui en donnant beaucoup plus, il ira mieux. 

Plus d'Europe, plus de fédéralisme, c'est TECHNIQUEMENT moins de démocratie, moins de possibilités de contrôler les marchés, et donc plus de problèmes. 

Je rappelle encore une fois que, les peuples en 2005, ont montré clairement qu'ils ne voulaient pas de cette Europe. 

Et ce qu'on leur propose, c'est encore PLUS d'Europe pour que tout aille mieux? 


Waddle, moi, je ne pense pas qu'il y ait deux écoles. Je ne pense pas qu'il y a l'Europe d'un coté et la non Europe de l'autre. Comme je te disais tantôt, moi je suis pour les unions économiques sur le principe simple de l'union fait la force. Je suis pour la CEMAC, pour l'UMEOA, etc et j'espère que l'Union Africaine pourra devenir un jour une grande organisation qui portera la voie de l'Afrique. Donc là où tu vois deux écoles, moi je vois une maison en construction (l'union européenne) dont on ajuste, petit à petit, les murs, les fenêtres, la décoration d'intérieur, pour rendre la cohabitation harmonieuse pour tout un chacun dans un esprit d'entraide et de solidarité en mutualisant les forces et en dispersant les faiblesses. Plus d'Europe, plus de fédéralisme comme tu dis, je ne vois pas pourquoi c'est moins de démocratie. Pourquoi l'Europe, avec un gouvernement européen, des ministres Européens, comme les Usa par exemple, poseraient un problème ?

Sur la sortie de la Grèce de l'euro

Waddle a écrit:
Je n'ai pas affirmé que la sortie de l'Euro était obligatoire, ni même que c'était la solution.

Mais c'est toi qui affirme plutôt que sortir de l'Euro sera forcément catastrophique pour la Grèce, ce que je ne partage pas. 

Tu dis que les gens auront peur de prêter à la Grèce, parce que tu crois qu'aujourd'hui, les gens n'ont pas peur? 

Tu dis que leurs problèmes seront bientôt résorbés, tu n'es pas un peu optimiste? 

Les créanciers ont déjà du renoncer à une partie de leur dette, ils commencent à peine une énorme cure d'austérité qui va tuer leur peu de croissance, et qui n'arrête pas de mécontenter le peuple, tout cela pour atteindre péniblement le niveau économique qu'ils avaient il y a 2-3 ans, et tu as l'impression que c'est en bonne voie? 

Ma solution première n'est pas forcément une sortie à 100% de l'euro, mais la transformation de l'Euro en monnaie commune ou monnaie d'échange, les états récupérant la possibilité de faire tourner la planche à billet quand la situation l'impose. 


Je dis que sortir de l'euro serait catastrophique après les cures d'austérité qu'ils ont déjà accepté depuis trois ans et les sacrifices déjà consentis par les Grecs (diminution des salaires de près de 10% avec une inflation de 3% à cause de la hausse de la TVA, baisse des importations de 30%, réduction du déficit public de 6 points de PIB). Je pense pour ma part qu'ils ont plus vers la fin que vers le début de leurs problèmes. Donc ma crainte de la sortie grecque de l'euro est une crainte liée au timing et aux événements déjà passés. Si c'était il y a trois ans, je ne t'aurai peut-être pas dit cela. Et dans tous les cas, les grecs vivaient bien avant avec la drachme donc il semble qu'il soit possible qu'ils revivent avec. Mais je pense que le temps pour faire ce choix est plus ou moins révolu.

Pour leur incapacité à emprunter que j'ai mis en exergue, c'est parce qu'en sortant de l'euro, ils ne bénéficieraient pas des mécanismes actuels où on a vu la BCE racheter des titres grecs sur les marchés. En retard certes et avec hésitation, mais elle l'a fait. la Grèce hors de l'Euro actuellement, elle n'aurait aucun moyen de le faire sachant que sa dette exploserait. Elle imprimerait par le biais de sa banque centrale du drachme pour racheter sa dette que personne n'en voudrait, à part les banques locales qui détenaient si mes souvenirs sont bons, bien moins de la moitié de leur dette. En gros, ce serait à priori une économie en autarcie pendant quelques temps. Je ne connais pas les fondamentaux de leur économie mais ils ne m'ont pas l'air très folichons.

Donc là où toi et moi on se sépare, c'est que j'ai un objectif que je sais bien au départ (construire une maison pour qu'on vive tous dedans) et je m'attèle à y arriver au gré des difficultés rencontrées en chemin. Toi tu es plutôt on essaie de construire la maison, il y a quelques problèmes, alors chacun repart dans celle qu'il avait avant. Donc quand tu dis le système est mauvais, moi je dis oui, les contraintes actuelles de la construction Européenne sont mauvaises et les politiques mises en oeuvre par les dirigeants ne vont pas dans le sens de l'édification d'une maison commune où la solidarité entre les peuples serait le maître mot.
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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 10:27 pm    Sujet du message: Répondre en citant

meb a écrit:
la démocratie ne tombe pas du ciel.

Tout le monde s'en fout, ça inclut qui? tout le peuple? SI le peuple ne dit rien, on va faire comment?

Il ne faut pas oublier
- qu'en Italie et en Grèce, ce sont des députés élus, et représentants le peuple qui valident la nomination des nouveaux PM (on peut certes dire que l'élection des députés avait été conditionnée par la personnalité des leaders, ie on avait voté pour les leaders). Pour l'instant, il n'y a donc pas rupture du jeu démocratique, le peuple doit clarifier ce qu'il veut lors des élections à venir
- En Grèce quand PapaAndréou a parlé du référendum, même certains de ceux qui manifestaient contre lui ont pris peur en disant "mais il est fou", le peuple
- Dans tous les pays européens, il y a d'autres alternatives politiques. la plupart des résultats électoraux consacrent l'alternance entre la droite classique et la gauche classique: En france par exemple, Marine Lepen est pour la sortie de l'euro, Mélenchon et Dupont Aignan pour une europe totalement différente, mais ils risquent encore d'être battus aux élections. Accusera t'on la démocratie?

a mon sens, le problème est plus lié aux dirigeants actuels, qui me semblent complètement abrutis (je ne sais pas si le mot est le bon), de même que les journalistes. J'avais à un moment pensé à noter les déclarations ou les grands titres depuis l'accord de juillet en europe pour voir à quel point ces deux types d'acteurs disent une chose et son contraire à quelque jours d'intervalles
- L'accord européen va sauver le monde
- Ah mais non, si les USA n'augmentent pas le plafond de la dette, le monde est foutu
- Youpi, ils ont augmenté le plafond de la dette, on est sauvé
- en fait non, l'agence les a quand même déclassés, c'est terrible
- beh non, depuis leur déclassement, le taux avec lequel ils empruntent n'a pas bougé
- DSK dit il faut annuler la dette grecque (au journal de TFI après le clin d'oeil à nafissatou)
- Fillon et Lagarde disent que c'est totalement irresponsable, ça donnerait un mauvais exemple
- un mois plus tard, les mêmes disent qu'on va forcer les banques à annuler 50% de la dette grecque
- Et pourquoi pas tout? ,
- c'est irresponsable, ça donnerait un mauvais exemple
- la grèce ne peut pas sortir de l'euro, ça ferait totalement boule de neige et enverrait des signaux terribles
- Papaandréou veut faire son référendum => ah mais non, tu dois demander s'ils veulent rester dans l'euro => "cette semaine on s'est rendu compte que la grèce pouvait sortir de l'euro et que ce serait transparent pour ceux qui restent" (et pourquoi pas la semaine dernière banane?)
- L'accord du FESF européen a sauvé le monde
- Le référendum grec va tuer le monde
- Finalement pas de référendum grec, le monde est sauvé, vous avez vu ce G20?
- Ah mais non, en fait ça ne va pas en Italie, le FESF ne peut pas sauver l'Italie.
- ça va aller si on vire Silvio.
- Il est viré, ça va mieux?
- Beh hier, oui, mais aujourd'hui non?
- qu'est ce qui a changé?

ce qui change c'est la tendance de la clôture de la bourse. Tous les matins j'entends les politiques et les journalistes (même économiques) qualifier telle ou telle mesure de bonne ou mauvaise parce que les bourses ont clôturé en baisse ou en hausse et réagir en fonction de cela. Or l'expérience montre que "les marchés" ne sont parfois pas capables d'évaluer la bonne mesure de la mauvaise car mus par des intérêts infiniment variés. Et pourtant les dirigeants (et les journalistes) choisissent de se laisser guider par cela.

Ce matin encore (ou hier, je sais plus) "les marchés n'apprécient pas le discours du nouveeau PM italien, en témoigne la clôture à la baisse de Tokyo et de Hong-Kong"!

Cela entraine des navigations à vue absolument déplorables. Moi je ne dis pas les marchés ont raison ou tort, je dis les politiques doivent réfléchir à ce qu'il faut faire, puis le faire. Si c'est bien, les marchés finiront par remonter. Surtout quand on parle d'ajustements structurels.

PS: Les technocrates n'ont pas d'avenir dans les pays européens, justement parce que ce sont les électeurs qui commandent. je note que Mario Monti a mis une grosse part sociale dans son discours d'hier disant qu'il va taxer plus les riches, ce qui "surprend" la droite, pourtant actuellement majoritaire à l'assemblée. Donc si la droite pense que ça ira contre ses intérêts électoraux pour la prochaine élection, il ne durera pas le beau mario.


Totalement d'accord avec l'ensemble du post et la partie en rouge. Les Etats ont toutes sortes de moyens pour réguler les marchés financiers : suspension de cotations, suspension de publication de notes, rachat de titres pour calmer la spéculation, bloquer la mobilité des capitaux si besoin, augmentation des contrôles, interdiction d'un certain nombre de pratiques, etc. Donc le problème à mon sens est éminemment politique. Les marchés, ce sont des banquiers, des gérants de fonds, bref des gens comme vosu et moi etc qui font leur boulot en espérant en tirer des profits en exploitant tant que possible les brèches dans la régulation et la libéralisation de l'économie. En période de crise comme actuellement, il faut faire attention à ce que les choses ne dérapent pas, que des titres perdent de la valeur sur la base de rien et que la confiance oblige les banques à keep les dos dans les coffres.
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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 10:30 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
http://tempsreel.nouvelobs.com/economie/20111115.REU2868/la-ce-differe-le-projet-de-suspension-des-notations-souveraines.html
Citation:
la CE diffère le projet de suspension des notations souveraines

BRUXELLES (Reuters) - la Commission européenne a décidé mardi de différer une mesure consistant à suspendre temporairement de notation souveraine les pays ayant requis une aide internationale et qui négocient un programme.

"J'ai proposé de différer la mesure sur la suspension temporaire de la notation souveraine dans certains cas", a déclaré le commissaire européen au Marché intérieur, Michel Barnier, lors d'une conférence de presse.

"J'ai considéré qu'il fallait plus de temps pour convaincre et détailler les mesures techniques d'application de cette suspension", a-t-il ajouté.

Il a également expliqué qu'il voulait travailler dans les prochaines semaines à des règles permettant d'interdire à des agences de notation d'informer leurs clients avant les marchés financiers, comme cela avait été le cas la semaine dernière lors de l'incident ayant conduit Standard & Poor's à diffuser par erreur une information sur une dégradation du AAA français.

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la tergiversation habituelle... Un pas en avant, deux pas en arrière.
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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 10:36 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un extrait d'article que j'avais bien aimé et qui date de l'été.

Citation:
Les effets pervers de la politique en temps de crise financière

(...)

Après l'effondrement de Bear Stearns, il était évident que d'autres problèmes suivraient. Pourtant, le gouvernement des États-Unis n'a pas bronché. En juillet 2008, au dévoilement de l'insolvabilité des agences de prêts immobiliers garantis par le gouvernement (Fannie Mae et Freddie Mac), le secrétaire du Trésor Hank Paulson promettait une solution « bazooka », mais a plutôt lancé une demi-mesure au lance-pierre. Ce n'est qu'avec l'effondrement de Lehman Brothers que Paulson est allé au Congrès demander 700 milliards de $ pour stabiliser le système financier et même ce montant s'est avéré insuffisant.

la même parodie semble se jouer en Europe. Si les autorités européennes jugeaient essentiel de sauver la Grèce, une intervention immédiate de l'Europe en faveur de la Grèce minimiserait les mesures à prendre. Si elles estimaient que la Grèce devait faire banqueroute, une décision immédiate en ce sens réduirait également les coûts au minimum. Or, nous en sommes déjà au deuxième acte de l'intervention et aucune issue ne semble en vue. Pendant ce temps, l'Italie s'enfonce.

Plusieurs sont d'avis que la classe politique se comporte ainsi en raison de son ignorance de la nature économique des crises. Je n'y souscris point. J'estime que ce qui les pousse à agir ainsi n'a rien à voir avec le manque de connaissances, mais est plutôt le résultat des effets pervers de motifs politiques.

Tout d'abord, même avec les meilleurs motifs, il est difficile pour quiconque de préférer débourser des sommes moindres aujourd'hui à une facture plus élevée, mais dans un futur hypothétique. Pour un élu qui ne sera peut-être plus au pouvoir (ou plus de ce monde) lorsque les créanciers réclameront leurs dus, le choix est simple et explique bien les niveaux d'endettement des pays qui les placent en zone dangereuse.

de plus, on ne peut s'attendre à aucun gain politique en s'engageant dans une guerre préventive, alors qu'on peut gagner un capital politique important en agissant après l'apparition des problèmes. Si Franklin Roosevelt avait réussi à empêcher l'attaque de Pearl Harbor par une frappe préventive contre le Japon, nous serions encore en train de discuter si la guerre avec le Japon était inévitable. Pourtant, Roosevelt n'a agi qu'après la catastrophe et il est révéré comme un sauveur. Les dirigeants politiques ont besoin d'un consensus avant d'agir, une telle unanimité ne s'obtient que si les coûts de l'inaction deviennent flagrants. À ce stade, il est souvent trop tard pour éviter un dénouement encore pire.

Toutes les démocraties ont ces mêmes travers. Ils ne peuvent être éliminés, mais ils peuvent être tempérés. (..)

http://lecercle.lesechos.fr/economistes-project-syndicate/autres-auteurs/221136629/effets-pervers-politique-temps-crise-financie

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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 10:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:

Ce qui me choque, c'est que presque personne ne note ces points vraiment ahurissants. Les dirigeants deviennent fous, et se font entrainer par la bourse, qui elle même est folle.


Waddle, la bourse, les marchés, ce n'est pas une entité extra-terrestre. Comme je disais dans un post précédent, c'est toi, c'est moi et tant d'autres gens qui font leur boulot pour le compte de clients qui sont, parfois, toi ou moi. Quand on vend des produits à des clients avec à la clé la promesse d'un certain nombre de garanties, on fait des investissements sur les marchés pour pouvoir fournir à la maturité du contrat ce qu'on a promis aux clients. Et ces investissements sont dans un porte feuille qui est ajusté au gré des annonces sur les marchés et des divers mouvements de nos actifs. Donc encore une fois, qui est plus coupable que qui ? Les clients qui achètent ses produits ou ceux qui les créent pour répondre à un besoin ? Ma conclusion est que là encore, c'est le rôle de l'Etat de canaliser toutes les innovations financières et les travers de la libéralisation. Et il y a vraiment de la matière. Depuis 2008, il n y a eu aucune mesure forte concrète sur les activités des banques, sur la spéculation sur les matières premières, sur le contrôle de l'innovation et des produits dérivés.

Sur la question du contrôle et de l'innovation dans les milieux financiers, voilà ce que je disais il y a 5 mois dans un mail à mon frère au sujet de nouveaux produits qu'on est en train de vouloir démocratiser dans l'assurance :

Tchoko a écrit:
Depuis un an, AXA, Prudential, AVIVA et quelques banquiers (Morgan STanley, Deutsche Bank, RBS, UBS, etc) ont crée une association last year qui s'appelle LLMA pour Life and Longevity Markets Association. Morgan, Deutsche, RBS etc viennent faire quoi là ? Mais bon, passons.

L'idée derrière cette association est de créer et développer un marché de swaps de mortalité/longévité. Ca ne dit peut-être rien à ceux qui ne sont pas dans l'assurance, mais l'idée est de pouvoir financiariser les risques de mortalité/longévité (qui sont actuariels) qu'on a dans nos bilans grâce à des produits financiers qu'on s'échangerait sur un marchéau gré de nos prévisions. En gros, des institutionnels pourraient faire des "paris" sur la mort des gens ou sur le fait qu'ils vivent plus longtemps comme on s'échange des risque de taux, de volatilité, de défaut avec des swaps, des volatility swaps, des credit default swaps.

Pour caricaturer, le mec qui pense que ses assurés vont casser la pipe bientôt (mortalité) ou vivre trop longtemps (longévité) selon les produits quil a en book consent à échanger les flux liés à cet événement (mourir ou vivre longtemps) avec quelqu'un qui pense le contraire sur ce marché. Ce qui est fait là, ça équivaut à transférer un risque (mortalité/longévité) sur l'ensemble de l'économie puisque n'importe qui pourra venir spéculer selon les informations qu'il a sur une catastrophe naturelle, sur une guerre ou sur toute autre chose dans un pays où tel assureur ou tel banquier a des produits d'assurance vie dans son book. En gros, c'est quelque chose qui ressemble aux subprimes et les produits financiers adossés sur les hypothèques de piaule.

Ce qui est bizarre, c'est qu'en réalité, les risques de mortalité/longévité sont largement maitrisés (même si parfois sous-estimés) par les assureurs depuis des temps immémoriaux sur le principe que les vivants paient pour les mourrants (qd il s'agit de la mortalité) et les mourrants paient pour les vivants (quand il s'agit de la longévité), un peu comme pour l'assurance dommages ou les non cogneurs paient pour les cogneurs. C'est de la mutualisation pure et simple, le risque reste bien circonscrit. Et les assurés sont conscient qu'on les paie dans tel ou tel cas.

Avec le marchés de swaps de mortalité, tout le monde est invité à la spéculation (et non pas seulement à la couverture). Voilà le genre de trucs que je dénonce, la financiarisation de tout et n'importe quoi : on crée un consortium de quelques puissants, ils créent un nouveau marché sur du vent, les politiques sous pression et avec la force de ces lobbies obtempèrent et qd il y aura une catastrophe type Fukushima mais dans un pays où c'était plus ou moins inimaginable, on va s'étonner que des banques ou assureurs fassent faillite et que ça se propage à l'économie réelle, donc à vous autres consommateurs.

Pour info, quand on a un pays comme le Japon qui est un gros consommateur de produits d'assurance vie, on propose des produits aux gens indexés sur le fait qu'ils vont mourir, des produits de mortalité : en gros on les paie s'ils meurent sur une période de temps donné qu'on a définie dans le cadre de la durée du produit. Mais les japonais sont les mecs qui vivent le plus longtemps au monde ou presque, donc on sait qu'on est assuré d'être tranquilles puisqu'ils ne mourront pas dans la période définie dans le contrat.

Le souci, c'est que des catastrophes du type Fukushima ne sont pas totalement prises en compte donc on peut se retrouver à payer des garanties de folie qd justement les japonais finissent finalement par mourir (on doit give les dos aux ayant droit). Le pire dans le cas de Fukushima a été évité parce que les mecs qui sont morts avec Fukushima n'ont pas le profil de nos clients japonais : riches et vivant dans les grandes villes. Inversement, quand on vend des produits de longévité, on a intérêt à ce que les mecs meurent . On est dans un monde de fou SmileSmile

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Tchoko
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MessagePosté le: Tue Nov 15, 2011 10:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Le genre d'innovation dont je parle illustrée dans cet article.

Citation:
JP Morgan et SCOR concluent un swap à barrière indexé sur le taux de mortalité

SCOR Global Life SE, filiale de SCOR SE en charge des activités de réassurance vie, a conclu un swap de mortalité d’une durée de quatre ans avec JP Morgan, portant sur un nominal de 100 millions de dollars...

Grâce à cet accord, le groupe SCOR disposera d’une couverture d’un montant de USD 100 millions plus EUR 36 millions s’il devait faire face à une hausse importante de la mortalité à la suite d’une pandémie majeure, d’une importante catastrophe naturelle ou d’un attentat terroriste, et ce, pendant toute la période allant du 1er janvier 2008 au 31 décembre 2011.

la contrepartie de SCOR, JPMorgan, s’affirme ainsi comme un spécialiste des produits de couverture sur la mortalité. la banque avait lancé il y a moins d’un an l’indice LifeMetrics afin qu’il devienne le principal indice de l’industrie financière utilisé comme sous-jacent de dérivés et autres produits structurés liés à la longévité.

Le contrat swap effectué entre les 2 parties, est indexé sur l’indice LifeMetrics, combinaison pondérée des taux de mortalité aux Etats-Unis et en Europe observés sur une période de deux années civiles consécutives. L’accord , similaire à un CDS à barrière, prévoit qu’un paiement sera initié par JPMorgan dès que cet indice dépasse le seuil de 115% et cela à tout moment pendant toute la période de l’accord.

Si l’indice se situe entre le seuil de déclenchement de 115% et la première barrière de 125%, JPMorgan versera à SCOR un montant prorata du montant du swap de USD 100 millions plus EUR 36 millions. a titre d’exemple, si l’indice atteint 120%, la moitié du montant total du swap sera due ; si l’indice atteint ou dépasse la seconde barrière de 130%, SCOR recevra l’intégralité de ces montants.

SCOR a payé à peu près 2 millions d’euros de premium.

Le swap ayant été entièrement collateralisé, SCOR n’est pas exposé au risque de crédit. En signant ce swap, Gilles Meyer, Directeur Général de SCOR Global Life, a déclaré : « Les risques liés à la vie concernent une part significative du portefeuille de contrats du groupe SCOR. Ce swap couvrant les risques de mortalité extrême vise à protéger notre bilan contre des chocs majeurs, conformément à la politique de prudence face aux très grands risques et à notre politique de souscription axée sur la rentabilité ».

http://www.next-finance.net/JP-Morgan-et-SCOR-concluent-un


Et voilà ce que je rajoutais dans un mail par la suite sur ce sujet pour être plus clair :

Tchoko a écrit:

Ce qui me fait peur dans cette innovation, c'est plus le sous-jacent (la mort/la vie) et le fait qu'on veuille creer un marche de couverture de risque pour ce sous-jacent qui va finalement devenir un marche de speculateurs ou yaura tout un tas d'acteurs qui y investisseront le rond de Madame Dupont, non plus pour couvrir, mais pour marger.

J'ai peur qu'en cas de gros evenement extreme, si un marche de ce type venait a se developper (un peu comme le marche des subprimes), le risque soit justement trop diffuse a l'ensemble de l'economie alors qu'actuellement, il reste cantonne aux assureurs et reassureurs.

Par exemple, pour bien me comprendre, je ne suis pas choque par l'existence des cat bonds pour les catastrophes. Pourquoi ? Parce que c'est un vrai besoin pour les industriels du batiment de se couvrir sur ce creneau par exemple.

Et si tu regardes le monde des produits derives, a chaque fois, on est parti d'une bonne intention de jouer le role d'assureur pour des gens bien precis de l'economie reelle desireux de se proteger d'un risque precis : change pour les exportateurs/importateurs, matieres premieres pour les agro-industriels, etc etc.

On se rend de plus en plus compte que ce n'est malheureusement plus la vocation initiale des produits en question.

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