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fancyr



Inscrit le: 12 May 2008
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Localisation: Ydé N'samba,Dschang,Douala

MessagePosté le: Wed Dec 10, 2008 8:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

TheNeo a écrit:
juste une question tres bete:
si les entreprises , les banques ont perdu l'argent ca veut dire que quelqu'un a gagne. puisque l'argent n'a pas brule quelque part.
moi je veux savoir l'argent est ou?
les us n'ont plus l#argent, les europeens non plus, les chinois et japonais non plus l'argent est ou?
en Afrique?


Pertinente question.

At first glance ,c'est ce qu'on peut se dire mais j'ai vu un documentaire, comme quoi même aux states, seuls les entreprises(banques) qui avaient spéculéés sur l'immobilier là ou qui avaient empruntées de l'argent pour cette spéculation qui étaient sensée rapporter gros ont perdu.
Et de ce fait, les autres grandes banques qui ne s'étaient pas lancées dans cette "folie" ont leur nkap intact, mais alors elles ne veulent plus s'emprunter de l'argent entre elles car personne ne sait quand la banque la plus proche va déclarer faillite. D'où seul l'Etat peut faire quelquechose et cela probablement en allant emprunter les dos des asiatiques qui contrairement aux européens et américains ont une culture d'épargne et non de consommation.
Curieusement, l'Afrique n'apparaît nul part, dur dur. Alors que ça pouvait être bien hein si on pouvait aussi emprunter les dos aux amerlocs. Laughing
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la renaissance est une bonne chose
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Nji



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Messages: 15135
Localisation: Koundja

MessagePosté le: Wed Dec 10, 2008 9:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

TheNeo a écrit:
juste une question tres bete:
si les entreprises , les banques ont perdu l'argent ca veut dire que quelqu'un a gagne. puisque l'argent n'a pas brule quelque part.
moi je veux savoir l'argent est ou?
les us n'ont plus l#argent, les europeens non plus, les chinois et japonais non plus l'argent est ou?
en Afrique?

L'argent il est fictif.
On achète des obligations et des actions qu'on refile à ses créanciers eux aussi qui les refilent aux autres.
donc, lorsqu'un villageois du Massasuchets qui n'a pas assez d'argent pour payer son hypothèque se fait saisir sa maison, les 500 000 dollars qu'il avait prêté pour la construire vont en fumée car la maison ne se transformera pas en paqueet de sous. Don la banque perd les dos bien qu'elle ait saisi la maison.

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Mfiang-Owondo



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Localisation: Rêve du soleil de Mora...

MessagePosté le: Sun Dec 14, 2008 12:59 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
TheNeo a écrit:
juste une question tres bete:
si les entreprises , les banques ont perdu l'argent ca veut dire que quelqu'un a gagne. puisque l'argent n'a pas brule quelque part.
moi je veux savoir l'argent est ou?
les us n'ont plus l#argent, les europeens non plus, les chinois et japonais non plus l'argent est ou?
en Afrique?

L'argent il est fictif.
On achète des obligations et des actions qu'on refile à ses créanciers eux aussi qui les refilent aux autres.
donc, lorsqu'un villageois du Massasuchets qui n'a pas assez d'argent pour payer son hypothèque se fait saisir sa maison, les 500 000 dollars qu'il avait prêté pour la construire vont en fumée car la maison ne se transformera pas en paqueet de sous. Don la banque perd les dos bien qu'elle ait saisi la maison.

Oui, en fait c'était de la création fictive d'argent. Un peu comme si tu as 1000$ actuellement ds ton compte, la banque fait une erreur et te crédite de 5000$. Il y a une bulle ds ton compte qui va éclater le jour où la banque se rend compte qu'elle a sur-évalué ton compte. Donc avant que le bulle éclate, toi tu peux soit vivre comme si tu avais effectivement 4000$ de plus ds ton compte, soit assainir ton compte.
C't ce qui s'est passé avec les banques et autres institutions financières qui on investi massivement ds des actifs pollués. Elles ont donc affiché des comptes qui étaient faux, et ont donc mené un train de vie en conséquence, car "persuadé" que ces actifs étaient bon, jusqu'à ce que tout éclate.

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Haroun
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Messages: 8121

MessagePosté le: Tue Dec 16, 2008 11:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Mfiang-Owondo a écrit:
Nji a écrit:
TheNeo a écrit:
juste une question tres bete:
si les entreprises , les banques ont perdu l'argent ca veut dire que quelqu'un a gagne. puisque l'argent n'a pas brule quelque part.
moi je veux savoir l'argent est ou?
les us n'ont plus l#argent, les europeens non plus, les chinois et japonais non plus l'argent est ou?
en Afrique?

L'argent il est fictif.
On achète des obligations et des actions qu'on refile à ses créanciers eux aussi qui les refilent aux autres.
donc, lorsqu'un villageois du Massasuchets qui n'a pas assez d'argent pour payer son hypothèque se fait saisir sa maison, les 500 000 dollars qu'il avait prêté pour la construire vont en fumée car la maison ne se transformera pas en paqueet de sous. Don la banque perd les dos bien qu'elle ait saisi la maison.

Oui, en fait c'était de la création fictive d'argent. Un peu comme si tu as 1000$ actuellement ds ton compte, la banque fait une erreur et te crédite de 5000$. Il y a une bulle ds ton compte qui va éclater le jour où la banque se rend compte qu'elle a sur-évalué ton compte. Donc avant que le bulle éclate, toi tu peux soit vivre comme si tu avais effectivement 4000$ de plus ds ton compte, soit assainir ton compte.
C't ce qui s'est passé avec les banques et autres institutions financières qui on investi massivement ds des actifs pollués. Elles ont donc affiché des comptes qui étaient faux, et ont donc mené un train de vie en conséquence, car "persuadé" que ces actifs étaient bon, jusqu'à ce que tout éclate.


Tout à fait. C'est ce qu'on appelle titrisation, càd, transformer en actif quelque chose qui ne l'est pas à la base. Et les crédits des gars qui achetaient les maisons ont été transformés en actifs (qu'on appelel M.B.S. : MOrtgage Backed Securities), et étaient achetés et vendus sur le marché comme des actions classiques.

Et tous ceux qui ont investi dedans ont été touchés en premier, quand les gens ont arrêté de payer leurs crédit. maintenant, il y avait des banques, des Fonds, etc etc... qui investissaient dans ces banques (actions, obligations = dettes), et qui ont vu la valeur de ces actifs là chuter quand les banques ont été en difficulté.

Et l'actif le pire de tout ça, c'est quelque chose qu'on appelle CDS (Credit Default Swap). En résumé, celui qui vend un CDS sur une banque, vend ce qu'on appelle de la protection sur cette banque. Càd que si la banque fait défaut dans son paiement, alors celui qui vend le CDS doit payer à l'acheteur ce que la banque lui doit. Ca marche sur le même principe que l'assurance : tu paies des frais et eux te couvrent en cas de pb.

Et vous imaginez donc, toutes ces grandes banques qui étaient si sures, combien de CDS étaient vendus sur elles... Ca a fait très mal à beaucoup, et voilà à peu près comment otu le monde a été touché...

H.a.R. Cool
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MessagePosté le: Sat Jan 03, 2009 2:31 am    Sujet du message: Répondre en citant

Petite histoire du nkap ... et de son piege


L'Argent Dette de Paul Grignon (Money as Debt FR) from Bankster on Vimeo.
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vera



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MessagePosté le: Sat Jan 03, 2009 12:25 pm    Sujet du message: Répondre en citant

video très instructive.
AU moins, j'ai compris comment fonctionne le système. Mais faut avouer que c'était assez long dèh..
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MessagePosté le: Mon Jan 05, 2009 3:21 am    Sujet du message: Répondre en citant

vera a écrit:
video très instructive.
AU moins, j'ai compris comment fonctionne le système. Mais faut avouer que c'était assez long dèh..



Moi, j'ai enfin compris que Donatien etait
un banquier sans diplome.

Maurice Allais, « Prix Nobel » de Sciences Économiques 1988 a écrit:
Par essence, la création monétaire ex nihilo que pratiquent les banques est semblable, je n'hésite pas à le dire pour que les gens comprennent bien ce qui est en jeu ici, à la fabrication de monnaie par des faux-monnayeurs, si justement réprimée par la loi. Concrètement elle aboutit aux mêmes résultats. la seule différence est que ceux qui en profitent sont différents

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di*k*prio
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MessagePosté le: Thu Jan 29, 2009 9:08 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Voici le lien d'un tres bon article sur la crise financiere.

http://www.cnn.com/2009/US/01/29/economic.crisis.explainer/index.html
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Waddle



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MessagePosté le: Fri Aug 12, 2011 9:45 am    Sujet du message: Répondre en citant

Je remonte ce sujet car il se peut qu'on y retourne, comme en 2008, voire pire.

On pourra ainsi parler du problème grec, de la "crise" de l'euro, des soucis des marchés financiers, etc...
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Waddle



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MessagePosté le: Fri Aug 12, 2011 9:46 am    Sujet du message: Répondre en citant

Une phrase de Pierre Mendes-France en...1957, qui pour moi était prophétique:

"Le projet de marché commun tel qu’il nous est présenté est basé sur le libéralisme classique du XXème siècle selon lequel la concurrence pure et simple règle tous les problèmes. L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit à la délégation de ses pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique au sens le plus large du mot, nationale et internationale."
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Tchoko
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MessagePosté le: Fri Aug 12, 2011 11:02 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Une phrase de Pierre Mendes-France en...1957, qui pour moi était prophétique:

"Le projet de marché commun tel qu’il nous est présenté est basé sur le libéralisme classique du XXème siècle selon lequel la concurrence pure et simple règle tous les problèmes. L’abdication d’une démocratie peut prendre deux formes, soit elle recourt à une dictature interne par la remise de tous les pouvoirs à un homme providentiel, soit à la délégation de ses pouvoirs à une autorité extérieure, laquelle au nom de la technique exercera en réalité la puissance politique, car au nom d’une saine économie on en vient aisément à dicter une politique monétaire, budgétaire, sociale, finalement une politique au sens le plus large du mot, nationale et internationale."


Quel est lien entre les deux phrases, celle en gras et celle qu'il ne l'est pas ? Si je comprends bien l'autorité "extérieure" dans la deuxième partie, c'est le marché. Et le marché, c'est ce qui caractérise la "concurrence pure et simple" de la première partie et donc in fine, l'absence de régulation des États. Tu me confirmes si c'est ce que tu as compris.

Dans ce sens là, la phrase a du sens. Mais le vrai problème de la régulation, c'est qu'elle doit s'inscrire dans un contexte de mondialisation. En gros, s'il faut réguler, il faut des règles mondiales qui s'appliquent partout, notamment sur les places financières majeures, puisque par définition, les marchés sont internationaux. Et c'est à mon sens ça le plus dur à mettre en œuvre sur le principe avant même de décider quoi réguler. Au moins, la menace de l'exil des investisseurs brandi à chaque fois n'aura pas plus d'effet.

Maintenant, même si les États sont d'accord, il restera tjrs les lobbys de tous bords pour faire infléchir les prises de position en brandissant le spectre du non financement des campagnes électorales par exemple. Et c'est là où je pense qu'il est indispensable d'avoir des dirigeants extrêmement courageux. En ce qui concerne les mesures à prendre, en vrac, sans savoir si c'ets possible ou pas en pratique :


- Faire en sorte que ce soit les banques centrales qui, comme c'était le cas à une époque, soient les prêteurs aux États (en lieu et place des banques privées) à taux zéro (par création monétaire)
- faire en sorte que s'il faille vraiment noter les États, que ce soit un organisme mondial comme le FMI par exemple qui le fasse et non plus des agences de notation qui ne sont que des entreprises privées avec des contraintes qui sont de faire du chiffre
- dans le même ordre d'idées, revoir le rôle de la banque centrale et faire en sorte que ce soit elles qui notent les banques privées (en lieu et place de sociétés commerciales comme Moodys, S & P et autres)
- se débrouiller pour que les produits dérivés sur matières premières soient des produits d'assurance uniquement et non des produits d'investissements (et donc de spéculation)
- Mieux former les techniciens des autorités de contrôle et qui travaillent dans la gestion du risque, mieux valoriser leurs métiers. L'idéal serait que ces professionnels aient déjà été dans l'industrie au postes qu'ils sont censés contrôler. En pratique, je sais pas si c'est possible.
- Restreindre l'innovation financière, notamment le choix des sous-jacents sur lequel il est possible de créer un marchés de dérivés exotiques (mortalité, vie, immobilier, etc)
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Waddle



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MessagePosté le: Fri Aug 12, 2011 12:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:

Quel est lien entre les deux phrases, celle en gras et celle qu'il ne l'est pas ? Si je comprends bien l'autorité "extérieure" dans la deuxième partie, c'est le marché. Et le marché, c'est ce qui caractérise la "concurrence pure et simple" de la première partie et donc in fine, l'absence de régulation des États. Tu me confirmes si c'est ce que tu as compris.


Oui, c'est ce que j'ai compris de sa phrase.

Et le problème, c'est que les marchés, c'est personne.

Citation:
Dans ce sens là, la phrase a du sens. Mais le vrai problème de la régulation, c'est qu'elle doit s'inscrire dans un contexte de mondialisation. En gros, s'il faut réguler, il faut des règles mondiales qui s'appliquent partout, notamment sur les places financières majeures, puisque par définition, les marchés sont internationaux. Et c'est à mon sens ça le plus dur à mettre en œuvre sur le principe avant même de décider quoi réguler. Au moins, la menace de l'exil des investisseurs brandi à chaque fois n'aura pas plus d'effet.


Quand tu parles de régulation, tu parles de la régulations des marchés? (en gros de la bourse) ou bien de régulation de l'économie? (Par exemple, sur les délocalisations, etc...)

Car si tu parles des marchés, il me semble que c'est déjà régulé par des règles qui s'appliquent à tout le monde...

Citation:


Maintenant, même si les États sont d'accord, il restera tjrs les lobbys de tous bords pour faire infléchir les prises de position en brandissant le spectre du non financement des campagnes électorales par exemple. Et c'est là où je pense qu'il est indispensable d'avoir des dirigeants extrêmement courageux. En ce qui concerne les mesures à prendre, en vrac, sans savoir si c'est possible ou pas en pratique :


Oui, il faut des dirigeants courageux, il faut que le pouvoir reviennent aux nations, et non plus à des lobbys, des marchés ou des agences de notations.

Citation:

- Faire en sorte que ce soit les banques centrales qui, comme c'était le cas à une époque, soient les prêteurs aux États (en lieu et place des banques privées) à taux zéro (par création monétaire)

Disons que ce serait moins pire d'aujourd'hui.

Car aujourd'hui, les marchés empruntent à la Banque Centrale à des taux préférentiels... pour prêter aux Etats en se faisant de la marge...

Ce n'est pas très logique.

Citation:

- faire en sorte que s'il faille vraiment noter les États, que ce soit un organisme mondial comme le FMI par exemple qui le fasse et non plus des agences de notation qui ne sont que des entreprises privées avec des contraintes qui sont de faire du chiffre


En effet.

Citation:

- dans le même ordre d'idées, revoir le rôle de la banque centrale et faire en sorte que ce soit elles qui notent les banques privées (en lieu et place de sociétés commerciales comme Moodys, S & P et autres)


Pas mal, même si ça me parait moins crucial que les autres mesures.

Citation:

- se débrouiller pour que les produits dérivés sur matières premières soient des produits d'assurance uniquement et non des produits d'investissements (et donc de spéculation)
- Mieux former les techniciens des autorités de contrôle et qui travaillent dans la gestion du risque, mieux valoriser leurs métiers. L'idéal serait que ces professionnels aient déjà été dans l'industrie au postes qu'ils sont censés contrôler. En pratique, je sais pas si c'est possible.
- Restreindre l'innovation financière, notamment le choix des sous-jacents sur lequel il est possible de créer un marchés de dérivés exotiques (mortalité, vie, immobilier, etc)


Grosso-modo d'accord, moi je pourrais rajouter que, pour encourager les gens qui investissent directement ou indirectement sur des actions, que les plus values soient très très fortement taxées et qu'elles soient inversement proportionnelles au temps de conservation de l'action.

Car à l'origine, l'objectif, qui était noble, était de financer des entreprises auxquelles on croyait, sur une durée plus ou moins longue, et de récolter les bénéfices. Pas de spéculer.

Aussi, je ne serais pas défavorable à nationaliser certaines grandes banques.
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MessagePosté le: Mon Nov 14, 2011 4:28 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Up!

Alors, personne pour commenter l'actualité européenne et la crise financière?

Déjà 2 chefs d'état ont sauté à cause de la crise: Le premier ministre grec, et le premier ministre italien.

Vive ce système ou c'est la finance et les marchés qui décide du sort des peuples.

D'ici quelques années, le peuple n'aura plus le droit de vote, et on demandera directement à Moodys ou Standard & Poors d'indiquer quel est le programme le plus adapté pour mériter le triple a, et ainsi garder le pays dans une situation stable.

Et le pire, c'est que les chefs d'état européen ne se rendent pas compte qu'ils abandonnent la souveraineté de leurs pays aux marchés.

Quand je vois Sarko qui se bat pour garder le triple a, comme un esclave se battrait pour être bien noté par son maître, je me dis que l'époque de de Gaulle est vraiment lointaine.
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MessagePosté le: Mon Nov 14, 2011 5:58 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Up!

Alors, personne pour commenter l'actualité européenne et la crise financière?

Déjà 2 chefs d'état ont sauté à cause de la crise: Le premier ministre grec, et le premier ministre italien.

Vive ce système ou c'est la finance et les marchés qui décide du sort des peuples.

D'ici quelques années, le peuple n'aura plus le droit de vote, et on demandera directement à Moodys ou Standard & Poors d'indiquer quel est le programme le plus adapté pour mériter le triple a, et ainsi garder le pays dans une situation stable.

Et le pire, c'est que les chefs d'état européen ne se rendent pas compte qu'ils abandonnent la souveraineté de leurs pays aux marchés.

Quand je vois Sarko qui se bat pour garder le triple a, comme un esclave se battrait pour être bien noté par son maître, je me dis que l'époque de de Gaulle est vraiment lointaine.
Very Happy Very Happy

Comptais poster un sujet dédié avec quelques articles qui, je pense, pourront nous éclairer sur ces sujets. Mais je les posterai ici et on discutera si matière il y a.
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MessagePosté le: Mon Nov 14, 2011 6:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un article que j'ai bien aimé.

Citation:
"Il est inutile de s'acharner sur le triple a"


Copyright Reuters

Pour Jacques Attali, qui a présidé la Commission pour la croissance, le plan de rigueur de François Fillon n'est pas à la hauteur des enjeux de la crise. Il faut appliquer le "versant de gauche" de son rapport.
Ex-président de la Commission pour la libération de la croissance française, auteur des deux rapports qui portent son nom, Jacques Attali décrypte, dans cet entretien exclusif accordé depuis Washington, le nouveau plan de rigueur. Pour l'ancien conseiller spécial de François Mitterrand, ce deuxième budget n'est pas plus à la hauteur que le premier pour résoudre la crise des finances publiques. Il préconise d'appliquer désormais le versant de gauche du rapport Attali 2, c'est-à-dire de mener "une politique cohérente et globale de lutte contre les injustices et les gaspillages".

Président de la commission pour la libération de la croissance française, auteur des deux rapports qui portent son nom, Jacques Attali décrypte, dans cet entretien exclusif qu'il nous a accordé mardi depuis Washington, le nouveau plan de rigueur de François Fillon. François Hollande l'a jugé lundi soir « incohérent, injuste et inconséquent ». L'ancien conseiller spécial de François Mitterrand estime que ce deuxième budget n'est pas plus à la hauteur que le premier pour résoudre la crise des finances publiques françaises. Il préconise d'appliquer désormais le versant de gauche du rapport Attali 2, c'est-à-dire de mener « une politique cohérente et globale de lutte contre les injustices et les gaspillages ».

Comment jugez-vous, à l'aulne des deux rapports que vous avez présidé à la demande de Nicolas Sarkozy sur la « libération de la croissance », le deuxième plan de rigueur présenté lundi par François Fillon ?

Depuis l'été dernier, j'ai dit que le moment de vérité sur les finances publiques françaises viendra avec le projet de budget 2012. Dés la présentation du premier plan Fillon, fin août, j'ai estimé que ce budget n'était pas à la hauteur de la situation et ne changerait rien quant à la survie de la note Triple a de la France. Ne nous faisons pas d'illusion : sur les marchés, la dette française n'est déjà plus AAA. Quand on regarde l'évolution du spread France-Allemagne (l'écart sur les emprunts d'Etat à dix ans, passé de 40 à 120 points de base), la dette française correspond à une note BBB+. Ne faisons pas les choses pour une note perdue. Agissons non pas pour les seuls marchés financiers, mais pour rétablir l'économie française.

de ce point de vue, le deuxième plan Fillon n'est pas plus à la mesure du problème que le premier. la raison est simple : nous avons perdu trop de temps et plus nous attendons, plus la marche d'escalier est infranchissable. Dans son deuxième rapport, la commission que j'ai présidé estimait qu'il fallait réduire nos déficits de 95 milliards d'euros sur trois ans. C'était en octobre 2010. Le deuxième plan, qui porte à 18 milliards l'effort cumulé sur 2012 est à l'évidence insuffisant, car il ne nous permet pas de rattraper le retard accumulé dans l'effort d'ajustement. Ce plan ne suffira pas, surtout si la croissance est encore plus faible que prévu, et il est peu lisible. C'est un nouveau saupoudrage de petites mesures qui cherchent à mécontenter le moins d'électeurs possible, dans une optique électorale évidente : ne pas déclencher la colère de la rue. Si le gouvernement était aussi sérieux qu'il l'affirme, il faudrait demander un effort d'au moins 30 milliards d'euros dés 2012 pour mettre la France à l'abri tout de suite. Et le gouvernement ne devrait pas hésiter pour aller vite à augmenter beaucoup plus fortement les impôts.

Le rapport de Jean-Philippe Cotis [directeur général de l'Insee] a montré que depuis 2000 et les baisses d'impôts décidées par Laurent Fabius, la France a perdu 22 points de PIB de recettes publiques. On a baissé les impôts, c'est bien, mais en oubliant qu'il fallait baisser en même temps les dépenses. Si on avait gardé le même niveau d'imposition qu'en 2000 -et la France n'était pas, que je sache à l'époque une économie soviétique-, notre dette publique actuelle serait de 65% du PIB, soit 20 points de moins que le taux actuel. L'explosion de la dette n'a donc rien à voir avec la crise. Elle a commencé bien avant. L'erreur commise fut de laisser filer les déficit avec le raisonnement absurde et faux que les impôts cassent la croissance.

a force de faire de la rigueur, pourtant, beaucoup d'économistes craignent que toute l'Europe ne soit entraînée dans une cercle vicieux de récession, à l'image du drame grec...

C'est pourquoi nous avions demandé que l'accélération de la réduction des déficits et de la dette s'inscrive dans une démarche globale. J'avais dit au président Sarkozy que nos rapports constituaient un tout cohérent et qu'il fallait, pour retrouver le chemin de la croissance, en appliquer toutes les recommandations sans exception. Nous n'avons pas réuni une commission pour l'austérité, mais pour libérer les forces de la croissance.

Cela passe bien sûr par une réduction massive et rapide de la dette, car toutes les études économiques montrent qu'au-delà de 80% du PIB, la dette devient un frein à la croissance. Elle dissuade les acteurs économiques d'investir et gèle inutilement un excès d'épargne de précaution. Et elle pousse les marchés, c'est-à-dire ceux qui nous prêtent, à demander des comptes. Ëtre en excès de dette, c'est être assuré de se fracasser un jour sur le mur de la réalité. C'est ce qui est arrivé aux Grecs.

Dans le plan que nous avions présenté, nous préconisions donc, en contrepartie d'un rééquilibrage rapide des comptes publics, de mener une politique globale et cohérente de lutte contre les injustices et les gaspillages. Il s'agissait de redéployer l'ensemble des dépenses de l'Etat, de la sécurité sociale et des collectivités locales en ce sens, le seul à même de convaincre la population que le même effort était demandé à tous. Nous proposions d'ailleurs que l'on mette fin à la fiction des deux budgets, de l'Etat et de la Sécurité sociale, parce qu'aujourd'hui, impôts et cotisations sociales, c'est la même chose.

Pour libérer la croissance, nous avions mis en évidence deux priorités : l'école primaire et la formation des chômeurs, pour résoudre les deux principaux goulets d'étranglement de l'économie française. Tout le monde était d'accord dans la commission là-dessus et qu'est-ce que l'on constate : l'école primaire, peu en parlent dans la campagne. Ce n'est pas qu'une question de nombre de maîtres, mais de changement radical de posture sur ce qu'on y apprend et la façon dont on l'apprend. Quant à la formation des chômeurs, c'est le trou noir des projets électoraux. Les partis, les syndicats ne parlent que de ceux qui sont déjà insérés sur le marché du travail. Pour mettre les chômeurs en situation de conversion, nous avions proposé un contrat d'évolution, qui permettrait à une personne qui recherche sérieusement un emploi d'être rémunéré par un contrat de travail et pas par une allocation chômage. Nous proposions même un financement à budget constant, par le redéploiement des cotisations Unedic et des dépenses de formation.

Qu'est-ce qui, à vos yeux, correspondrait à un budget sérieux pour 2012 ?

Si on regarde ce que sont devenues les propositions de nos deux rapports, on observe que beaucoup a déjà été mis en œuvre. la loi de modernisation de l'économie, c'est nous. Le grand emprunt pour les investissements d'avenir aussi. la réforme des professions réglementées, y compris des taxis, a été engagée en partie. En revanche, sur les propositions d'économies que nous avions trouvé, on a fait très peu de choses. Pourquoi la Banque de France coûte-t-elle six fois plus cher (2 milliards d'euros par an) que la Banque d'Angleterre qui, le Royaume-Uni n'étant pas dans l'euro, est une vraie banque centrale. Il y a des dizaines d'économies à trouver. L'inspection des finances a publié cet été un rapport disant que l'on peut sans dommage sabrer 30 milliards d'euros dans les niches fiscales. Qu'est-ce que l'on attend pour le faire. Il y a en France trop d'aides inutiles ou inappropriées.

En désindexant certaines prestations sociales, en 2012, le gouvernement Fillon applique pourtant une de vos recommandations...

Une maîtrise des dépenses sociales est indispensable. Mais prenons garde de le faire en gardant toujours en tête ce souci de la justice. Si on prend des mesures qui touchent au pouvoir d'achat des plus modestes, il faut le faire de façon juste, notamment en mettant sous condition de ressources les allocations familiales, en créant un bouclier sanitaire pour protéger les plus pauvres. la lutte contre les gaspillages et pour la justice sont des facteurs de croissance: voilà ce que devrait être un programme de gauche moderne.

François Hollande n'est-il pas pris dans les filets de la rigueur tendu par Nicolas Sarkozy ?

Le discours à tenir est simple. la France a de facto perdu son Triple a, inutile de s'acharner sur cette note. Ce n'est pas de la faute de la gauche si la France doit mener un politique rigoureuse sur les finances publiques, c'est pour retrouver des marges de manœuvre pour faire une bonne politique économique préservant les Français de la dictature des marchés. Nous en sommes arrivés au point suivant : celui qui perdrait les élections sur la rigueur sera béni par l'histoire ; mais celui qui gagnerait les élections parce qu'il a été démagogique sera banni par l'histoire. Si on doit faire de la rigueur, autant le faire vraiment, pas à moitié : sinon, on récolte les inconvénients de l'impopularité sans gagner les avantages de l'efficacité.

Avec l'accord du 26 octobre, la zone euro approche-t-elle de la sortie de crise ?

Le FESF ne fonctionnera pas. Ajouter de la dette à la dette avec la garantie de l'Allemagne et de la France fera perdre le Triple a à ces pays sans résoudre en rien le problème financier posé. Emprunter pour donner sa garantie à ceux qui ne le peuvent plus est une course en avant suicidaire. Cela ne peut pas marcher.

la dernière émission du FESF a d'ailleurs été sanctionnée par les marchés, compte tenu du flou qui entoure cette usine à gaz. Ce qu'il manque à l'Europe, c'est un instrument de croissance. Ce rôle ne peut plus être joué que par la Banque centrale européenne, qui doit faire comme la Réserve fédérale américaine. Il faut donc accroître la pression politique pour la BCE qui est certes indépendante, mais comme c'est écrit dans le Traité, agir en faveur de la croissance et de l'emploi, et pas seulement pour lutter contre une hypothétique inflation. Et l'Europe doit lancer les Eurobonds.

L'Union européenne a une chance dans son malheur : en tant qu'institution, elle n'a pas de dette, à la différence de ses pays membres. Il suffirait que chaque pays de la zone euro lui transfère deux points de TVA pour assurer le service de la dette sur des Euro-obligations qui aurait immédiatement du succès auprès des investisseurs internationaux. Il faut en contrepartie transférer la surveillance des budgets nationaux à un niveau fédéral. Que préfère-t-on à la fin : confier notre souveraineté à la Chine ou bien à nous-mêmes...

http://www.latribune.fr/opinions/tribunes/20111110trib000663246/il-est-inutile-de-s-acharner-sur-le-triple-a.html

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Tchoko
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MessagePosté le: Mon Nov 14, 2011 6:09 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Celui là aussi est un exemple de clairvoyance.
Je précise qu'il n y a aucune raison rationnelle que les taux italiens soient si élevés comparativement aux taux d'intérêt appliqués à la France, à première vue, même si leur dette dépasse 100% du PIB.

Citation:
Comment sauver la zone euro?
Alexandre Delaigue

la mort de la zone euro a un visage, celui-ci :



la dette italienne est sous une pression intenable. Et l'Italie est trop importante pour être sauvée par un FESF qui révèle sa nature de pistolet à bouchon. Prochaine étape si cela continue : la France, qui n'est pas protégée par son plan triple zéro. Il sera temps plus tard de faire l'histoire des multiples erreurs qui ont conduit à cette situation. Voici en attendant la seule issue viable. Il ne s'agit pas d'un plan issu de mon génial cerveau, mais d'un résumé que n'importe qui peut faire en suivant l'actualité sur les blogs et sites économiques.

- Une annonce, dès les prochains jours, par la banque centrale européenne, qu'elle fera tout, et absolument tout, pour tenir le cours des obligations publiques des pays membres de la zone euro au dessus d'un plancher. Qu'en d'autres termes elle interviendra, en rachetant massivement les titres de la dette publique, quitte à la monétiser temporairement. C'est le seul moyen d'arrêter les attaques spéculatives contre les dettes publiques : aucun spéculateur ne peut lutter contre une banque centrale capable de créer des euros indéfiniment. Le plus beau dans l'opération, c'est que si l'annonce est faite de façon suffisamment crédible, si le taux soutenable cible est annoncé clairement, la BCE n'aurait pas besoin d'acheter et de monétiser beaucoup de dette italienne : le marché s'ajustera à ce niveau. Le mécanisme d'un tel plafond a été décrit dans ce post de Kash Mansori.

- Simultanément, la BCE annonce que désormais, elle interprète son objectif de stabilité des prix non plus comme une inflation inférieure à 2%, mais comme un objectif de croissance annuelle du PIB nominal (c'est à dire, PIB réel et inflation) de 5%. Ce "NGDP targeting" défendu âprement par l'économiste Scott Sumner depuis des années, est désormais l'une des idées les plus répandues du moment: elle a même bénéficié de l'intérêt de Ben Bernanke. L'idée est ici la suivante : les pays périphériques de la zone euro souffrent à la fois d'un endettement (privé et public) insoutenable, d'une absence de croissance du PIB, et d'énormes décalages de compétitivité causés par une politique de la banque centrale européenne adaptée à personne. Un objectif actuel de 2% implique en pratique la déflation dans tous les pays périphériques, entraînant la dynamique de déflation-dette décrite par Irving Fisher (si les prix et les salaires baissent, le poids de la charge de la dette devient insoutenable, causant faillites en série, récession, et de nouveau déflation).

Fixer un objectif de croissance du PIB nominal de la zone euro à 5% aurait des effets très variés selon les pays européens. Inflation forte en Allemagne, modérée dans les pays périphériques. Mais c'est précisément cela qu'il faut pour réduire les déséquilibres de balance courante et de compétitivité. Le seul choix actuel est entre 5% d'inflation en Allemagne et 2 dans les pays périphériques, ou 2% en Allemagne et 5% de déflation dans les périphériques, ce qui est parfaitement intenable. Comment atteindre cet objectif? de la même façon que pour la stabilisation du cours des dettes publiques. Une annonce explicite, une baisse des taux d'intérêts, et des opérations ostensibles de rachat de dette. Cet objectif et le précédent peuvent être suivis simultanément. Le grand intérêt de l'opération est que dès que la croissance repart, la BCE peut sans soucis adopter une politique monétaire plus restrictive pour éviter une inflation excessive.

- Et du côté des gouvernements? Une évolution fédérale majeure de la zone euro. Des transferts de compétences (par exemple, une assurance-chômage européenne, et côté recette, le versement intégral d'une TVA uniforme à l'Union, pour un début) faisant progressivement monter le budget de la zone euro à 10-20% de son PIB. Et une évolution institutionnelle permettant un réel contrôle démocratique des prérogatives de l'Etat européen ainsi créé. Les Etats nationaux, dans le même temps, se retrouvent avec des prérogatives de régions : interdiction de voter un budget en déficit, compétences limitées, perte majeure de souveraineté. En attendant, des engagements fermes de la part des pays périphériques, désormais abrités des grosses difficultés par la BCE, de tout mettre en oeuvre pour favoriser la croissance économique et réduire ainsi les déficits publics.

Tout cela est-il possible? Très probablement, non. la BCE ne peut pas, selon les traités, décider d'annoncer un soutien aux dettes publiques nationales. Quand bien même elle s'assiérait sur les traités (en attendant un changement...) il n'y aura jamais un consensus au conseil des gouverneurs pour une telle politique. Le ciblage du PIB nominal pourrait éventuellement passer (cela donnerait du travail aux constitutionnalistes allemands, qui ne manqueraient pas d'être consultés sur le sujet) mais la perspective d'une inflation élevée en Allemagne est actuellement inacceptable. Aucun gouvernement n'y résisterait. Quant au saut fédéral, c'est un doux rêve. Le soutien inconditionnel de la BCE conduirait plutôt les pays aux institutions les plus fragiles de renoncer à réduire les déficits, sachant que l'inflation est supportée par les autres. Et aucun chef de gouvernement européen n'a envie de se retrouver avec des prérogatives réduites à celles d'un gouverneur du Texas ou de Californie.

la vraie question est la suivante : tout cela en vaut-il vraiment la peine? la réalité simple est que les logiques nationales ne disparaissent pas comme cela; que les pays européens se porteraient tous mieux, aujourd'hui, si la monnaie unique n'avait jamais été créée. Comme le disait James Tobin, il faut beaucoup de triangles d'Harberger pour remplir un output gap (les initiés reconnaîtront le jargon). Toutes les inefficiences économiques causées par l'absence d'une monnaie unique ne sont pas grand chose à côté de la dévastation de la conjoncture que nous observons à intervalles réguliers dans les pays européens depuis 1993. Il faut contempler cette question sérieusement, sous peine d'avoir en plus une dislocation de l'euro lente, brutale et douloureuse, avivant les pires extrémismes.

PS : je n'aime pas être pessimiste. J'ai voté oui à Maastricht, oui à la constitution européenne, et ce sont les deux votes les plus sincères et engagés de mon expérience d'électeur. Si un miracle me donne tort, j'en serai le premier ravi.
http://econoclaste.org.free.fr/dotclear/index.php/?2011/11/09/1861-comment-sauver-la-zone-euro

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MessagePosté le: Mon Nov 14, 2011 6:21 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je suis farouchement en désaccord avec la plupart des mesures ci-desssus.

la seule que je valide, est le fait que la BCE publie de la monnaie pour stopper la spéculation.

Pour le reste, cet article est partisan d'une augmentation du pouvoir de l'Union Européenne, au détriment des états et des nations, concept auquel je suis idéologiquement opposé.

On ne force pas les peuples à s'unir, et chaque peuple doit avoir sa souveraineté.

Que l'Union Européenne existe pour s'associer sur des intérêts communs, d'accord, mais ce n'est pas une raison pour que les pays deviennent de simples provinces de l'Union Européenne, qui sera gouvernée par des technocrates, non élus.

Si un jour, la France constate qu'il est dans son intérêt national, de faire un budget en déficit, pourquoi serait-elle lié par le fait que l'Union Européenne décide qu'aucun état n'a le droit de le faire?

Non. Je l'ai dit pour l'Afrique, et je le dis aussi pour l'Europe, ce sont les peuples qui doivent être souverains, et il ne fait aucun sens de transférer sa souveraineté à une instance supérieure.

Il ne fait aucun sens de faire une Union Européenne, alors que les peuples même ne sont pas solidaires entre eux. On l'a vu aujourd'hui: les allemands ont-ils eu envie de payer pour les grecs? Non

D'ailleurs, l'auteur de l'article, sincère, le reconnait lui même dans son aricle, à la fin:


"la vraie question est la suivante : tout cela en vaut-il vraiment la peine? la réalité simple est que les logiques nationales ne disparaissent pas comme cela; que les pays européens se porteraient tous mieux, aujourd'hui, si la monnaie unique n'avait jamais été créée. "


D'ailleurs, il avait voté oui au traité de Maastricht en 1992, oui à la Constitution européenne de 2005 (dont les peuples ne voulaient pas), et qui sont aujourd'hui clairement à l'origine de la crise actuelle.
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Tchoko
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MessagePosté le: Mon Nov 14, 2011 6:24 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Un papier du NYT sur l'inflation. Pour ceux qui sont contre la monétisation des dettes avec l'argument habituel de l'inflation, on voit rapidement que les réserves habituelles contre des politiques monétaires plus agressives (donc à priori hyper-inflationnistes) n'ont aucun fondement pratique systématique. Les américains ont procédé à deux "quantitative easing" (rachat par la FED de leurs propres obligations pour faire baisser les taux d'intérêt sur les bonds) mais ça n'a en aucune manière provoqué l'inflation attendue. Donc que la BCE rachète vraiment de la dette (et non par à coups) n'est pas contradictoire avec leur politique anti-inflationniste.

Citation:
Can the Fed Stimulate Growth or Only Inflation?


http://economix.blogs.nytimes.com/2011/11/08/can-the-fed-stimulate-growth-or-only-inflation/?ref=economy

Bruce Bartlett held senior policy roles in the Reagan and George H.W. Bush administrations and served on the staffs of Representatives Jack Kemp and Ron Paul. He is the author of the coming book “The Benefit and the Burden.”

Many economists, myself included, believe that a more aggressive Federal Reserve policy is needed to turn the economy around. Additional fiscal stimulus would also help. As the chairman of the Federal Reserve Board, Ben Bernanke put it at a Nov. 2 news conference, “It would be helpful if we could get assistance from some other parts of the government to work with us to create jobs.”

However, such assistance will not be coming. President Obama’s jobs package has been blocked by Republicans in Congress, and the order of the day is fiscal tightening, with the Joint Select Committee on Deficit Reduction poised to offer recommendations for $1.5 trillion in additional deficit reduction by Nov. 23.

With fiscal stimulus off the table, monetary stimulus is all that is available. But the Republican view is that monetary policy is incapable of stimulating real growth – that it will stimulate only inflation. This view is regularly enforced by The Wall Street Journal editorial page, which establishes the ideological line for Republicans on Fed policy.

In an editorial on Feb. 29, 2008, The Journal said it was certain that higher inflation was on the way, calling it the “Bernanke reinflation.” An editorial on June 9, 2008, warned that easy money and Keynesian stimulus “is taking us down the road to stagflation.” On Feb. 6, 2009, the Journal editorial writer George Melloan said the inevitable result of economic stimulus would be inflation. On June 10, 2009, the economist Arthur Laffer wrote on the Journal editorial page that the increase in the Fed’s monetary base was “a surefire recipe for inflation and higher interest rates.”

Echoing the party line, Representative Paul Ryan of Wisconsin, in a New York Times op-ed article on Feb. 14, 2009, said it was a virtual certainty that 1970s-style stagflation was coming back. In The New York Times on May 4, 2009, the conservative economist Allan Meltzer wrote that enormous budget deficits, rapid growth in the money supply and a sustained currency devaluation were “harbingers of inflation.”

More than two years later, none of those predictions has come to pass. According to the Federal Reserve Bank of Cleveland, inflationary expectations have been falling for years and continue to fall. Indeed, recent reports from Reuters and CNNMoney found that deflation – falling prices – is a growing problem.



Although the anticipated inflation rate is falling and the “risk premium” — the difference between a bond that doesn’t adjust for inflation and one that does, in the same maturity — has scarcely changed, conservatives continue to warn that inflation is right around the corner, especially if the Fed were to adopt a new operating procedure called nominal gross domestic product targeting.

This is an idea supported by Christina Romer of the University of California, Berkeley, economists at Goldman Sachs and others. The idea is to permit a period of catch-up inflation to get nominal G.D.P. back to its prerecession trend, which would increase incomes, employment and household balance sheets.

But conservatives want nothing to do with N.G.D.P. targeting. Amity Shlaes, a columnist with Bloomberg News and a former Wall Street Journal editorial writer, denounced the idea in a Nov. 2 column, calling it “a license to inflate.”

Her view is that if a recession causes growth to fall, unemployment to rise and home prices to crash, people should just suck it up and learn to live with it. Allowing prices to rise from wherever they are, even if there has been a deflation that caused them to fall, opens the door to stagflation and even hyperinflation. It’s a risk too great to take. The risk of continuing the status quo is, apparently, nothing to be concerned about.

It’s tiresome to read such rationalizations for doing nothing about the second-greatest economic crisis in our history, especially from someone like Ms. Shlaes, who is well versed in the history of the Great Depression.

Then, too, there were those just like her, like Henry Hazlitt, an editorial writer for The New York Times, and Benjamin M. Anderson, an economist with Chase National Bank, who also said people should just suck it up, that unemployment was only caused by excessive wages and greedy workers and that inflation was a cure worse than the disease, even as the price level fell 25 percent from 1929 to 1933.

With fiscal stimulus off the table and Republicans gambling that continued economic stagnation will hurt Democrats more than them, the Federal Reserve is the only institution with the freedom of action and power to stimulate growth. But it is constrained by conservatives who charge that it is fostering inflation whenever it tries to provide monetary stimulus.

The fact that conservatives have consistently been wrong about this for the last three years has done nothing to diminish their confidence. They are like the French Bourbons, who learned nothing and forgot nothing.

Of course, no one wants to go back to the 1970s, when we had both rising inflation and rising unemployment. But the risk of inflation is now as low as it’s been since the 1950s, while slow growth and high unemployment impose a crushing burden on a huge portion of the population. If the Fed believes it can help, it has a responsibility to do so.

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MessagePosté le: Mon Nov 14, 2011 6:34 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Je suis farouchement en désaccord avec la plupart des mesures ci-desssus.

la seule que je valide, est le fait que la BCE publie de la monnaie pour stopper la spéculation.

Pour le reste, cet article est partisan d'une augmentation du pouvoir de l'Union Européenne, au détriment des états et des nations, concept auquel je suis idéologiquement opposé.

On ne force pas les peuples à s'unir, et chaque peuple doit avoir sa souveraineté.

Que l'Union Européenne existe pour s'associer sur des intérêts communs, d'accord, mais ce n'est pas une raison pour que les pays deviennent de simples provinces de l'Union Européenne, qui sera gouvernée par des technocrates, non élus.

Si un jour, la France constate qu'il est dans son intérêt national, de faire un budget en déficit, pourquoi serait-elle lié par le fait que l'Union Européenne décide qu'aucun état n'a le droit de le faire?

Non. Je l'ai dit pour l'Afrique, et je le dis aussi pour l'Europe, ce sont les peuples qui doivent être souverains, et il ne fait aucun sens de transférer sa souveraineté à une instance supérieure.

Il ne fait aucun sens de faire une Union Européenne, alors que les peuples même ne sont pas solidaires entre eux. On l'a vu aujourd'hui: les allemands ont-ils eu envie de payer pour les grecs? Non

D'ailleurs, l'auteur de l'article, sincère, le reconnait lui même dans son aricle, à la fin:


"la vraie question est la suivante : tout cela en vaut-il vraiment la peine? la réalité simple est que les logiques nationales ne disparaissent pas comme cela; que les pays européens se porteraient tous mieux, aujourd'hui, si la monnaie unique n'avait jamais été créée. "


D'ailleurs, il avait voté oui au traité de Maastricht en 1992, oui à la Constitution européenne de 2005 (dont les peuples ne voulaient pas), et qui sont aujourd'hui clairement à l'origine de la crise actuelle.


Waddle, c'est un article d'un technocrate, pas d'un politicien.

la réalité est qu'ils ne feront pas marche arrière sur la construction européenne et qu'ils resteront pour la plupart dans l'euro à priori. Et donc pour cela, il va falloir ajuster un certain nombre de choses : changer les statuts de la BCE, refonder Maastricht pour endiguer les problèmes économiques à l'aune de critères bien plus pertinents que les critères de convergence (qui ne sont d'ailleurs pas totalement respectés). Et tout cela impliquera qu'on devra coordonner la gouvernance économique de manière plus globale pour tenir compte des asymétries économiques entre pays de la zone.

Et qui dit coordonner globalement, dit coordonner selon la voix du plus puissant économiquement. Dans tous les cas, il y a des pays qui perdront leur souveraineté économique, si ce n'est déjà le cas.
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MessagePosté le: Mon Nov 14, 2011 6:52 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko, pour moi, souveraineté économique, ça ne veut rien dire.

Ils perdront leur souveraineté tout court.

Quand Sarko déclare en OFF: "Si je n'avais pas fait la réforme des retraites, on aurait perdu le Triple a", ça veut déjà dire que la politique même de la France est décidée par le triple a, donc par les marchés et les agences.

Pour la construction européenne, tu dis "Ils ne feront pas marche arrière"...

On n'en sait rien. L'histoire révèle souvent bien des surprises.

de plus en plus d'économistes, politiques (pas forcément extrémistes), proposent des voies différentes à la situation actuelle, par exemple la transformation de l'Euro en monnaie commune au lieu de monnaie unique (monnaie qui en réalité ne profite QUE à l'Allemagne, qui a une balance commerciale excédentaire), un encadrement violent des banques, et la possibilité que la BCE prête aux Etats.

Il est absurde de vouloir arriver à une convergence économique avec des pays aux structures économiques si différentes, et une monnaie unique avec des pays dont les enjeux par rapport à la monnaie sont hyper différents.

la crise actuelle est justement entrain de montrer toutes les failles de ce système, et il n'est pas certain que les peuples l'acceptent longtemps.
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