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TheNeo
Shabbaeur du lac


Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 4281
Localisation: Bangos Zomoville

MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 4:55 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:

Si. Puisque justement, en appliquant ce que tu dis, il faudrait par exemple mettre la durée du travail à 40 heures partout, augmenter l'âge de la retraite partout, indexer le smic sur le smic le plus bas d'Europe, etc...

Je te comprend bien tu preferes une l'UE sans Euro? l'idée n'est pas mauvaise. Mais il y a deja 17 pays dans l'euro. Plus d'autres pays dont les cours ont une parité fixe avec l'euro coe le CFA, la bulgarie etc. à cela s'ajoute des pays dont l'€ n'est pas la monnaie officielle mais ki l'utilise.
Des engagements ont été pris sur la base de cette politique monetaire.
Il fo plutot serrer les coudes pendant les periode difficiles ke de dire l'euro c la merde.

Citation:

Car si on va vers un fédéralisme économique, pourquoi les allemdands accepteraient-ils par exemple de ne pas avoir de SMIC, alors que d'autres pays en ont?

Le federalisme economique n'a aucun rapport avec le SMIC. Et je ne sais pas si les allemands aimerait avoir un SMIC
Citation:

Pourquoi les anglais accepteraient-ils d'avoir peu de protections sociales, alors que les français en ont?

tu vois la protection sociale coe le plus-non-ultra mais c'est pas la meme mentalité dans tous les pays. Il faut laisser chake pays avec ses particularité. Et c'est aussi le cas ds le federalisme

Chaque pays peut avoir une marge de manoeuvre ds sa politique financieres. Mais le probleme est que actuellent ces politique ont crée un surendettement et on voudrait ke tout le monde paie pour tout le monde. Non ca ne se passe pa coe ca. Si tu veux on paie pour toi laisse kon regarde cmt tu geres. avant il y a vait une regle de max 3% de deficit. Si au mois cette regle n'avait pas été levé, les problemes aurait été autres.

Tu reproche au trader de prendre les gros risque et tu souhaite une regulations . Mais tu souhaites ke les etats mette sur pied des politique pour ke d'autres etats paient kan ca tourne au vinaigre?

Citation:

Donc, le système aboutira fatalement à un démantèlement de tout le système social (ce qu'il en reste), au nom de la rentabilité économique et de "l'uniformisation"...

Et c'est exactement ce sont le libéralisme rêve: de moins en moins de protection socilae, pour pouvoir avec de la main d'oeuvre docile et bon marché.

Le pb, c'est justement que tu veux réduire la marge de manoeuvre des états.

Car sinon, quel intérêt d'avoir un fédéralisme?

Même si tu veux leur en laisser un peu, tu veux la réduire quand même.




Je ne connait pas comment le systeme social france et en italie.
Mais il faut savoir que l'etat ne peut pas donner l'argent k'il n'a pas.
Si l'etat doit soutenir un certain niveau de vie il faut bien qu'elle se donne les moyens de le faire. au lie de se srendetter sinon les generations future devront le faire.


Citation:

En 2005, avant la crise, les peuples avaient voté non à la constitution européenne...

Donc ils n'en voulaient pas, déjà avant la crise... Mais les politiques sont passés outre, et ont décidé d'adopter quand même cette nouvelle constitution...


Attention ce qui est appliqué today n'est pas la meme qui a été mis au vote en 2005
la constitution européene est pour moi une bonne idée avec du recul je comprend que ct trop tot. Dans 50 voire 100 ans il faudra peut etre la refaire
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Waddle



Inscrit le: 12 May 2008
Messages: 17412

MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 5:03 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Waddle a écrit:
Juste, j'avais oublié de répondre à ca:

Tchoko a écrit:

Waddle, la bourse, les marchés, ce n'est pas une entité extra-terrestre. Comme je disais dans un post précédent, c'est toi, c'est moi et tant d'autres gens qui font leur boulot pour le compte de clients qui sont, parfois, toi ou moi. Quand on vend des produits à des clients avec à la clé la promesse d'un certain nombre de garanties, on fait des investissements sur les marchés pour pouvoir fournir à la maturité du contrat ce qu'on a promis aux clients.


Tu me dis une tautologie. Je n'ai pas dit que les marchés étaient constitués de gens méchants et vicieux.

Mais la réalité est que les marchés aujourd'hui, ont un pouvoir néfaste sur la démocratie et la souveraineté des pays.

D'ailleurs, quand tout le monde dit : "Les marchés ont bien réagi à l'annonce, etc...", ça veut bien dire qu'il est acté désormais que les marchés sont bel et bien une entité à part entière, une espèce égrégore qui a ses propres intérêts, et qu'il faut donc dompter.

Et sinon, quand tu dis: "Les marchés c'est toi et moi", c'est quand même un peu plus compliqué que ça. Les particuliers qui par eux même, jouent en bourse selon leurs propres décisions représentent quoi par rapport aux costauds Hedges Funds qui dictent la loi?


C'est l'argent des gens (indirectement) qui est investi dans les Hedge Fund, des entreprises qui ont des excédents de trésorerie, d'institutionnels divers qui font des placements pour avoir des revenus précis. Nous mêmes on met des thunes dans des fonds de fonds, mais ce sont les thunes de gens qui ont acheté nos produits qui sont injectés la dedans. Là encore, c'est le rôle des institutions financières qu'il faut revoir, ce qu'ils font avec l'argent des gens, que ce soit les dépôts ou les ronds épargnés.

Parce qu'au final, ce sont ces ronds là qui sont sur les marchés. Les hedge funds dont tu parles n'investissent pas des ronds qui tombent du ciel. On en parlait à un moment de remettre à l'ordre du jour le Glass Steagal Act, qu'en est-il ? Les Anglais qui en parlaient encore récemment ont reculé. On est dans un cas patent de la faillite en terme de régulation par l'Etat. la faillite de la régulation, il faut la voir comme si on laissait 10 billets de 10 000 CFA par terre pour 10 personnes et on demandait à chacun de venir juste récupérer le montant attendu pour lui et repartir, quelque soit le jour où il arrive.

Et quand je parlais de "rendement" dans un précédent post, c'est parce que les banques/assurances vendent mieux un produit s'il est attractif en termes à la fois des gains et en termes de protection du capital. Ma boite fait l'essentiel de son chiffre d'affaires dans l'assurance vie et les ronds des épargnants, c'est investi un peu dans tout ce qui peut nous rapporter pas mal de ronds. Donc pour moi, les marchés financiers ont participé à développer une culture de la cupidité avec les brèches qu'ils ont ouvertes en termes de potentialités de gains. Et les politiques ont l'entière responsabilité d'organiser tout ça.


On partage donc le même constat. Et les politiques, au lieu d'organiser tout ça, se laissent plutôt diriger par les marchés, c'est le monde à l'envers.
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la vie c'est le ludo. Parfois tu peux jouer un, parfois tu peux jouer deux chaines quatre comme ca...

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Tchoko
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 5:17 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
Un texte qui m'a été envoyé dans ma boite ce matin pour m'expliquer la crise. Du coup, je comprends mieux.
Citation:
la crise des ânes
Un homme portant cravate se présenta un jour dans un village...
Monté sur une caisse, il cria à qui voulait l’entendre qu’il achèterait cash 100 euros l’unité tous les ânes qu’on lui proposerait. Les paysans le trouvaient un peu étrange, mais son prix était très intéressant, et ceux qui topaient avec lui repartaient le portefeuille rebondi, la mine réjouie.
Il revint le lendemain, et offrit cette fois 150 euros par tête... Là encore, une grande partie des habitants lui vendirent leurs bêtes.
Les jours suivants, il offrit 300 euros... Et ceux qui ne l’avaient pas encore fait vendirent les derniers ânes existants.
Constatant qu’il n’en restait plus un seul, il fit savoir qu’il reviendrait les acheter 500 euro dans huit jours, et il quitta le village.
Le lendemain, il confia à son associé le troupeau qu’il venait d’acheter, et l’envoya dans ce même village avec ordre de revendre les bêtes 400 euro l’unité...
Face à la possibilité de faire un bénéfice de 100 dès la semaine suivante, tous les villageois rachetèrent leur âne quatre fois le prix auquel ils l’avaient vendu. Et pour ce faire, tous empruntèrent.
Comme il fallait s’y attendre, les deux hommes d’affaire s’en allèrent prendre des vacances méritées dans un paradis fiscal, et tous les villageois se retrouvèrent avec des ânes sans valeur, endettés jusqu'au cou, ruinés !Les malheureux tentèrent vainement de les revendre pour rembourser leur emprunt... Le cours de l’âne s’effondra. Les animaux furent saisis, puis loués à leurs précédents propriétaires par le banquier.
Celui-ci pourtant s’en alla pleurer auprès du maire, en expliquant que s’il ne rentrait pas dans ses fonds, il serait ruiné lui aussi et devrait exiger le remboursement immédiat de tous les prêts accordés à la commune. Pour éviter ce désastre, le Maire, au lieu de donner de l’argent aux habitants du village pour qu’ils paient leurs dettes, le donna au banquier, ami intime et premier adjoint, soit dit en passant. Or celui-ci, après avoir rétabli sa trésorerie, ne fit pas pour autant un trait sur les dettes des villageois, ni sur celles de la commune, et tous se trouvèrent proches du surendettement.Voyant sa note en passe d’être dégradée, et prise à la gorge par les taux d’intérêts, la commune demanda l’aide des communes voisines. Mais ces dernières lui répondirent quelles ne pouvaient en aucun cas l’aider car elles avaient connu les mêmes infortunes.
Sur les conseils avisés et désintéressés du banquier, toutes décidèrent de réduire leurs dépenses : moins d’argent pour les écoles, pour les programmes sociaux, la voirie, la police municipale... On repoussa l’âge de départ à la retraite, on supprima des postes d’employés communaux, on baissa les salaires, et parallèlement on augmenta les impôts. C’était, disait-on, inévitable... Mais on promit de moraliser ce scandaleux commerce des ânes.
Cette bien triste histoire prend tout son sel, quand on sait que le banquier et les deux escrocs sont frères, et vivent ensemble sur une île des Bermudes, achetée "à la sueur de leur front". On les appelle les frères Marchés. Très généreusement, ils ont promis de subventionner la campagne électorale des maires sortants.
Cette histoire n’est toutefois pas finie, car on ignore ce que firent les villageois...
Et vous, qu’auriez-vous fait à leur place? Que ferez-vous?


Ah ah, pas mal cette histoire.
Mais comme d'habitude, on fait un peu trop jouer aux banquiers le mauvais rôle.
Ce qu'il faut comprendre, c'est qu'on est dans un monde ultra concurrentiel. Si moi, Tchoko, j'ouvre ma banque demain et que je veux jouer les banquiers vertueux qui ne financent que Mme Dupont qui a lancé sa PME dans le Poitou Charentes, il y a de fortes de chances que je finisse par fermer boutique.

Pourquoi ? Parce que le banquier qui fait des profits incroyables dans son pole "investissement" pourra refiler à la Madame Dupont en question des taux bien plus bas que les miens pour ses prêts pour accroitre ses parts de marché et ce, grâce aux profits dans ses autres activités un peu tendancieuses sur les marchés. Et aucun banquier ne verra ses congénères se faire des pépètes en bourse et restera là à dire, "non faut être vertueux", moi je finance juste la PME de Madame Dupont.

Pour survivre, à partir du moment où il existe au moins un ou deux banquiers cupides, l'essentiel des autres banquiers doit au moins aussi essayer d'être cupide. Et pour qu'on puisse à terme "moraliser" les comportements pour ne pas dire réguler l'activité bancaire, il faut que l'Etat prenne les mesures idoines. Je ne cesserai de le répéter. la force est dans la loi et l'Etat dispose de ce levier fondamental, il faut qu'il en use. Et avec courage.
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« L’homme est un apprenti, la douleur est son maître. Et nul ne se connaît tant qu’il n’a pas souffert. » (Alfred de Musset)
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Nji



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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 5:49 pm    Sujet du message: Répondre en citant

@Tchoko,
C'est exact ton analyse. Mais, je crois que c'est l'excuse un peu trop facile des gens. Si on ne fait pas en France, les anglais vont nous doubler, les américains vont nous baiser, les australiens, etc. On reste ainsi dans l'imobilisme parce qu'on sait tous que tout le monde ne sera pas d'accord pour faire changer les choses, notamment, en détachant le détail de la spéculation boursière.
Je suis aussi d'accord avec toi sur le fait qu'on doive faire revenir l'Etat. Depuis des années, on a prôné le retrait de l'Etat. Dans un autre domaine (celui de la sécurité) j'ai travaillé sur le retour de l'Etat dans la vie de citoyens. Ce retour est aussi criard en ce qui concerne l'économie. Mais, pour qu'un Etat revienne et existe comme il a existé ces trois dernières années, cela ne vaut pas la peine. Il faut un Etat fort, courageux et surtout un Etat qui tranche!!
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L'homme cherche à être heureux, alors que la société tente vainnement à le rendre bon, NJI.
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EL OMBRE
Petit shabbaeur


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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 6:44 pm    Sujet du message: Répondre en citant

...

Dernière édition par EL OMBRE le Sun Sep 16, 2012 10:14 pm; édité 3 fois
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Tchoko
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 6:54 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Nji a écrit:
@Tchoko,
C'est exact ton analyse. Mais, je crois que c'est l'excuse un peu trop facile des gens. Si on ne fait pas en France, les anglais vont nous doubler, les américains vont nous baiser, les australiens, etc. On reste ainsi dans l'imobilisme parce qu'on sait tous que tout le monde ne sera pas d'accord pour faire changer les choses, notamment, en détachant le détail de la spéculation boursière.

En effet, sur le thème dont tu parles, qui n'est pas exactement ce dont je parlais, c'est une excuse qui a un fondement, mais qui est quand même une excuse facile des politiques. Le fondement de cette excuse est la mobilité des capitaux. En gros, tu régules trop l'activité en France sans le faire aux US, les capitaux, qui sont utiles aux entreprises qui s'endettent sur les marchés (moins en France qu'aux US cela dit), vont aller là où il y a moins de régulation et plus de profits. Ca, c'est à priori une réalité.

Une autre excuse liée à la mobilité du travail que les politiques et les lobbies bancaires ressortent souvent pour l'encadrement des bonus, c'est que si tu encadres trop les bonus, les "meilleurs" traders partiront ailleurs. Mais justement, si les meilleurs traders partent, bah c'est très bien, ça permettra aux banques de focaliser sur leur activité historique principale : le financement des entreprises. En gros, on ne peut réguler dans aucun pays parce que tout est libéralisé (un peu le genre de trucs que Waddle dénonce je crois).

Par contre, moi, ce que je justifiais, ce n'est pas du point de vue des politiques, mais plutôt du point de vue du banquier lui même qui n'a aucun intérêt à être totalement vertueux (du point de vue de la morale) alors que l'essentiel de ses concurrents sur le même secteur d'activité ne le sont pas. C'est un peu le poisson qui se mord la queue. Et comme je disais, à partir du moment où tu as au moins un acteur non vertueux, il n y a presqu'aucune raison pour les autres de l'être, sachant qu'ils sont tous dans la légalité. Ce qu'on juge pour certains aujourd'hui illégal en finance, il faut que ça devienne illégal.
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Tchoko
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 7:02 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Crise de la dette publique, auto-référentialité et prophéties auto-réalisatrices

(...) Posons-nous la question de savoir ce que les notes émises par les agences de notation comme S&P sont censées prendre en compte. Clairement, elles intègrent un certain nombre de fondamentaux : par exemple, la croissance économique, l’efficacité du système fiscal ou, bien entendu, l’ampleur de la dette publique par rapport au PIB. Des éléments plus subjectifs semblent rentrer aussi en ligne de compte. S&P a motivé en partie l’abaissement de la note américaine au fait que les clivages politiques actuels ne laissaient pas présager de la part de l’Etat US d’une capacité à prendre dans un avenir proche les mesures drastiques nécessaires pour régler le problème de l’endettement. Tous ces éléments ne sont toutefois que des « proxy » servant à évaluer le seul aspect fondamentalement important : la capacité d’un Etat à rembourser ses dettes, bref sa solvabilité. Or, la solvabilité (d’un Etat ou de n’importe quel autre agent) dépend de deux choses : d’une part, des revenus perçu par l’agent en question (qui dépendent fondamentalement de la croissance et de l’efficacité du système fiscal) et d’autre part des remboursements prévus. Or, le niveau de ces derniers est extrêmement dépendant du niveau des taux d’intérêt auxquels les créanciers consentent à prêter. Ces taux sont déterminés par des mécanismes marchands (i.e. l’offre et la demande) qui eux-mêmes sont le fruit des anticipations d’une multitude d’agents dans un contexte d’incertitude. Pour les aider dans leur évaluation du rendement de tel ou tel actif financier, ces agents s’appuient notamment… sur les notes émises par les agences de notation. On a donc à faire à un phénomène authentiquement auto-référentiel : les notes émises par les agences de notation évaluent la solvabilité des Etats, laquelle dépend du niveau des taux d’intérêt, lesquels sont en partie déterminés par les notes émises par les agences de notation. Bref, la note dépend… de la note.

On devine aisément ce que ce genre d’auto-référentialité peut entraîner comme dynamique cumulative : un abaissement de la note rend les investisseurs plus méfiants, ce qui élève les taux d’intérêt. En conséquence, la capacité de remboursement de l’Etat concerné se dégrade, ce qui peut entraîner un nouvel abaissement de sa note, etc. On a alors à faire à ce qu’Oskar Morgenstern avait initialement perçu comme un paradoxe (dans le cadre des prédictions de l’économiste sur les phénomènes économiques) : les notes des agences de notation sont des « prédictions » sur des états futurs (la probabilité de défaut de paiement d’un Etat) et contribuent, lorsqu’elles sont rendues publiques, à modifier ces états futurs et donc, en quelque sorte, à s’auto-réfuter. la préhistoire de la littérature sur les anticipations rationnelles (Simon, Grunberg et Modigliani) s’est justement attachée à résoudre ce paradoxe en montrant que sous certaines conditions, il existe un « point fixe », c’est-à-dire une prédiction qui se confirme. Une bonne prédiction est une prédiction qui a la propriété de se confirmer, c’est une « anticipation rationnelle ».

http://rationalitelimitee.wordpress.com/2011/08/08/crise-de-la-dette-publique-auto-referentialite-et-propheties-auto-realisatrices/

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Waddle



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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 7:07 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:


Tu viens de me finir. Donc tu dis que l'Europe n'a pas une histoire commune ? L'Allemagne, la France, l'Espagne, le Portugal, l'Angleterre selon toi n'ont pas une histoire qui est intrinsèquement liée depuis au moins deux siècles faites de guerres et d'affrontements ?


Si. Ce n'est pas pour autant que ce ne sont pas des nations aux trajectoires complètement différentes.

C'est comme si tu disais que l'Iran et l'Irak c'était la même chose, à cause de leur culture qui se ressemble, leurs frontières communes, leurs guerres, etc...

Citation:

N y a-t-il pas selon toi une civilisation Européenne née en Grèce et portée par une unité de culture (en termes de moeurs), une unité de réligions et une unité de langues (latines) ? Tu me surprends là... Le fait qu'il yait de secessionnistes au Cameroun en zone anglophone et des tribus aux langues diverses empêche-t-il qu'il y ait fondamentalement une nation camerounaise ?


Mais bien sur qu'il y a une culture commune en Europe et une histoire commune.

Si on remonte même plus loin, il y a une culture commune aux hommes du monde entier... On est bien avancés là...

Il n'empêche que chacun de ces pays d'Europe, ont eu une histoire et des trajectoires radicalement différentes.

Encore une fois, comme j'aime les images, est-il obligatoire que tous les petits enfants d'un même grand-père vivent sous le même toit?

L'histoire commune, les langues latines, etc..., font-elles que la nation française a la même vision du travail, du social, de la justice sociale que l'Allemagne?

L'histoire commune fait-elle qu'on puisse prêter aux grecs la rigueur allemande?

Citation:


Je crois que j'ai peut-être trop lu Cheikh Anta Diop et Nkwame Krumah, d'éminents panafricanistes. Mais dans tous les cas, tu ne peux pas être panafricaniste en Afrique parce que tu penses justement que certains pays sont liés et être contre l'Europe (sauf si bien sûr tu souhaites que l'Europe décline à terme) alors qu'on est fondamentalement dans des aires géographiques, à chaque, qui n'ont que des points communs non économiques.


Le panafricanisme n'est absolument en rien comparable à l'Union Européenne.

Comme je l'ai dit, les nations européennes sont de vieilles nations, de vieilles civilisations, qui ont des repères historiques, des trajectoires qui remontent loin dans le temps, alors que les nations africaines, en général sont plutôt des agregations de tribus (je schématise), qui n'ont rien vécu en commun (ou presque), avant le début du 20ème siècle.

Et si j'insiste sur cette idée de nation, c'est en me basant sur la France par exemple, qui existe comme nation propre, avec une identité propre, issue de la révolution de 1789, des conquêtes et réformes de Napoléon, du travail des lumières, et d'autres qui ont fondé aujourd'hui le concept de la République.

Or aujourd'hui, au nom de l'économie, on veut réduire à néant cette histoire en disant qu'on laisserait aux nations le choix de quelques broutilles, mais que, pour ce qui est du nerf de la guerre, l'économie, il faudrait que ce soit décide au-dessus.

Citation:

C'est justement parce qu'en réalité, en termes d'histoire, je pense que l'Europe est justement l'endroit où les peuples sont les plus proches dans le monde et que le poids de l'histoire dont tu parles est un acquis qu'il ne manque qu'à fortifier dans la tête des populations. On parle quand même d'une civilisation à l'histoire millénaire. Et quand je te parle des US où il y avait des gens qui étaient contre le fédéralisme, je pourrais te parler même des corses, des Anglos au Cameroun avant la réunification etc etc.


En gros, si je te comprends bien, le fédéralisme est la seule issue, et il faut en convaincre les peuples c'est ça?

En gros, tu défends un dogme, mais tu ne sembles même pas réaliser que c'est un dogme, et tu considères pour acquis qu'une Europe fédérale sera FORCEMENT meilleure pour les peuples.

Je redis ce que j'ai déjà dit, ça me fait penser à quelqu'un qui donne un produit à un sportif pour qu'il aille plus vite. Constatant qu'il avance moins vite, au lieu de changer de produit, il se dit qu'il aurait du en donner plus.

C'est ce qui se passe avec l'Europe. la monnaie unique était censé être la voie du salut, la voie de la force, or cela a profité seulement à l'Allemagne (le seul vrai pays industriel de la zone euro, avec un peu la France), et tué les autres (qui ont fait illusion en s'endettant et engraissant les marchés), et maintenant, au lieu de se dire que c'était une illusion d'unir de cette façon des économies aussi hétéroclites, on se dit qu'en les unissant encore plus, ça ira mieux?

Citation:

Existe-il une identité subsaharienne en Afrique ?


Le schéma en Afrique est assez différent, je l'ai dit plus haut.

Citation:

Il y a en réalité plus de démocratie dans le fédéralisme que dans un état Unitaire simple. Et les pouvoirs locaux sont renforcés au lieu d'être dilués, au moins sur un certain nombre d'aspects. Par contre, tu as un gouvernement fédéral pour coordonner le tout avec cohérence.


S'il suffit de le dire...

Citation:

Je ne néglige pas l'identité des peuples puisqu'en réalité, l'identité Européenne est un acquis de l'histoire. Le volet "sensation", donc se sentir soi même "Européen", est un aspect philosophique de l'identité là où moi je dis qu'elle est factuelle selon des critères précis : histoire commune, langues d'origine commune, réligion commune, moeurs similaires, etc. Le seul point pertinent à mon avis dans ton truc, c'est la question électorale. Mais les micronationalismes sont une récurrence de l'histoire : ce n'est pas parce que je me sens plus douala aujourd'hui ou plus bams que je ne peux pas être camer et que je n'ai pas cette identité là.

Avec tes frères, tu as une éducation commune, une langue commune, une histoire commune, une culture commune.

Ce n'est pas pour autant que tu vis avec eux, et ça ne t'empêche pas de faire pleinement partie de la famille, et que vous vous entraidiez si nécessaire.

On pourra t'expliquer que, si vous habitiez ensemble, ce serait bien mieux pour vous, d'un point de vue économique, mais que vous auriez quand même chacun sa chambre pour conserver une certaine autonomie.

Tu en voudrais toi?

Certainement pas. Parce que malgré ton histoire, culture, langue commune, etc..., tu t'es développé une façon de penser, par rapport à ton vécu personnel, tes choix personnel face à des moments clés de ton histoire, etc..., et tu tiens à ton autonomie.

Et pour les exemples africains, ce n'est pas parce que ces nations existent que c'était une bonne chose de les unir de cette façon.

On voit par exemple en Côte d'Ivoire ou au Rwanda, ce que ça a pu donner.

Citation:


L’Angleterre est dans l'Union Européenne, c'est normal que ça ne complique pas ses échanges avec les autres.

On peut donc continuer dans l'Union Européenne telle qu'elle est, sans rajouter du fédéralisme ou un état au-dessus des nations.

Citation:


Tu fais une fixation assez démagogique sur les marchés comme le quidam de la rue. Et c'est bien dommage. Ca veut dire quoi "construire autour des marchés" ? Le néolibéralisme actuel est une tendance


Tu joues sur les mots.

C'est une réalité que l'Union Européenne s'est construite sur les marchés. a tort ou à raison, mais c'est une réalité.

J'ai déjà cité des faits clairs qui le montrent:

- Impossibilité à la BCE de prêter aux Etats
- Possibilité aux marchés d'emprunter à la BCE et de prêter aux Etats
- Etats à la merci des marchés financiers (ce n'est pas démagogique, c'est factuel), avec impossibilité de faire tourner la planche à billet pour s'affranchir de la dette
- BCE qui contrôle rigoureusement l'inflation avant de ne pas décourager les investisseurs (donc les marchés)

C'est donc une réalité que je décris.

Je peux rajouter le fait que, à chaque décision prise aujourd'hui, les politiques regardent la réaction des marchés. S'il faut plus d'éléments que ça pour déclarer que l'Europe est construite autour des marchés, je suis preneur...

Citation:

Je ne suis pas ton raisonnement Waddle et pas du tout le lien que tu fais avec le droit des peuples à disposer d'eux mêmes. Où est le rapport entre l'idée de l'Union Européenne et le droit des peuples à disposer d'eux mêmes ? Tu crois que si on arrive à un Etat fédéral européen, il n y aura plus d'élections ?


Si. Mais des élections qui de facto, sortent de la démocratie car obligent les peuples à s'unir sans qu'on leur demande leur avis.

Citation:

Si tu me dis que personne n'était chaud pour l'union européenne et qu'on est passé en force, c'est une chose et encore. Car est ce que les Bamilékés, les Peuhls, les Anglos et les Bétis ont choisi de vivre ensemble au Cameroun ? Est-ce que ça les empêche aujourd'hui de disposer d'eux mêmes ? Est ce que l'Est et le Nord ne profitent pas de la richesse nationale (moins qu'il faudrait) plus qu'ils ne l'auraient peut-être fait si c'était une province isolée ? Et si on avait un gouvernement européen, voté, choisi et élu par les Européens, serait-ce un souci ?


Les pays africains sont de mauvais exemples, je l'ai déjà dit. a cause de leur histoire, à cause de la quasi absence de l'Etat dans les tribus (à part pour faire quelques routes et dispensaires), et donc du fait que les peuples s'autogèrent quasiment.

Ce n'est donc pas la même chose.

Et on a vu avec les élections que le vote ethnique est très très prononcé encore au Cameroun, donc franchement, est-ce vraiment un bon exemple?

Citation:


En conclusion, si je comprends bien, c'est le fait qu'on n'ait pas fait un référendum pour demander à chacun s'il voulait entrer dans l'Europe et avoir une monnaie unique que c'est un déni de démocratie ?

Si on avait fait donc un référendum et que finalement, tout le monde avait voté oui sans exception, tu ne te serais plus plaint des marchés parce que les gens auraient décidé d'être dans l'Union européenne et d'avoir une seule monnaie ?


C'est un tout.

C'est un deni de démocratie, déjà parce qu'on a demandé aux peuples, en 2005, de ratifier le nouveau traité européen, et ils ont refusé.

Les politiciens sont passés outre.

Ensuite, c'est un deni de démocratie parce que les volontés populaires seraient diluées dans cette Europe, et cela ferait disparaitre les nations.

Aujourd'hui, c'est en gros Sarko, Merkel, plus les marchés qui décident de ce qui doit se passer en Grèce, et en Italie.

Le chef d'état grec, et le chef d'état italien ont sauté, non pas par la volonté du peuple (qui les ont pourtant élu), non pas par des élections, mais par volonté de l'Europe, de la BCE, et indirectement, des marchés.

Les peuples ne sont donc plus tout à fait souverains...

Ca ne sent pas très bon pour la démocratie tout ça...

En terme d'endettement, les USA ne sont pas beaucoup mieux que les grecs (au niveau brut des chiffres). Seulement, ils ont la liberté d'emprunter à leur banque centrale...

D'ailleurs, cette Europe qui devait être plus forte contre les USA et la Chine, et qui pour s'en sortir, fait appel à la Chine, ça a de quoi faire sourire.

Je rajoute pour conclure que, ce qui me rend sceptique, c'est qu'une Europe fédérale sera forcément une Europe qui suivra docilement la voix du plus fort, c'est à dire si ça se faisait maintenant, la voix de l'Allemagne.

Donc tout sauf la démocratie.

Car l'Allemagne, et les allemands, n'accepteraient pas d'être par exemple les plus gros contributeurs financiers, mais être contraints d'adopter des mesures européennes qui soient néfastes pour eux-même.
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 11:05 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle, je réponds à la première partie de ton post. la suite après.

Waddle a écrit:
Mais bien sur qu'il y a une culture commune en Europe et une histoire commune.

Si on remonte même plus loin, il y a une culture commune aux hommes du monde entier... On est bien avancés là...

Il n'empêche que chacun de ces pays d'Europe, ont eu une histoire et des trajectoires radicalement différentes.

Encore une fois, comme j'aime les images, est-il obligatoire que tous les petits enfants d'un même grand-père vivent sous le même toit?

L'histoire commune, les langues latines, etc..., font-elles que la nation française a la même vision du travail, du social, de la justice sociale que l'Allemagne?

L'histoire commune fait-elle qu'on puisse prêter aux grecs la rigueur allemande?


Waddle, je sens qu'on ne pourra pas avancer sur ce point parce qu'on n'est même pas d'accord sur les concepts. Une nation ou plus largement une civilisation se définit sur un certain nombre de thèmes : les croyances ou plus communément ce qu'on appelle les religions, la typologie de leurs langues et leurs trajectoires historiques, des souffrances communes, partagées. Donc je suis surpris que tu me dises que ça a plus de sens de parler de panafricanisme que de paneuropéanisme. Vraiment surpris.

Tu dis par ailleurs que je suis dans le dogme. Le souci est que, contrairement à toi, je suis panafricaniste à la base. Donc ma vision de grands blocs économiques ne s'est pas forgée aujourd'hui au gré de la crise. C'est toi qui fonde ta conviction sur l'utilité d'une Europe unie à l'aune de la seule crise financière et c'est là un gros souci. Parce que cette question se pose déjà en dehors de la crise actuelle.

la construction européenne n'est pas responsable de la crise : c'est la mauvaise gestion en premier lieu dans le cadre de politiques inadaptées prises dans le but de contenter tout le monde. L'impossibilité que tu cites de la Banque centrale d'imprimer est une contrainte, mais il ne faut pas oublier que si la banque centrale doit imprimer des billets, en dernier ressort, c'est parce que certains pays sont en déficit extrême et en grande difficulté. la dette américaine explose et la FED a racheté plus de 1400 milliards de dollars d'obligations (voire plus) mais ça ne fait que repousser le problème de fond qui est : comment on fait pour restaurer la croissance dans un environnement aussi peu régulé et où les politiques prônent l'austérité un peu à tort et à travers ?

Quand Pompidou décide en 1973 que la Banque de France ne prêtera plus au trésor à taux nul, ce n'est pas dans le cadre de l'Europe. Pourtant, on a bien là un exemple de décision discutable.

Les visions soi disant du travail, du social et de la justice sociale ne sont pas des éléments constitutifs d'une identité nationale. Les Français ne sont pas plus "justice sociale" que les Allemands. Ils ne sont pas non plus solidaires que les Américains. Mais soit, tu peux ne pas être d'accord. Ta grosse erreur est de mélanger crise et Europe. L'Europe a juste mis à nu de manière plus évidente la faillite des politiques publiques en matière de gestion de la dette. Tu crois que les USA ou l'Angleterre sont en meilleure situation que la France ou l'Italie ?

Waddle a écrit:
En gros, si je te comprends bien, le fédéralisme est la seule issue, et il faut en convaincre les peuples c'est ça?

En gros, tu défends un dogme, mais tu ne sembles même pas réaliser que c'est un dogme, et tu considères pour acquis qu'une Europe fédérale sera FORCEMENT meilleure pour les peuples.


Je n'ai justement pas dit que le fédéralisme est la seule issue. L'issue, c'est de meilleurs choix politiques qu'on soit dans l'euro ou pas justement. Par contre, ce que je rajoute et que je dis surtout, c'est qu'en tant que panafricain, la construction européenne est une bonne idée de départ pour les Européens et j'estime qu'ils résisteront mieux à la guerre économique contre la Russie, les USA, la Chine et tous les autres pays qui pratiquent des politiques agressives.

Maintenant, la crise de la dette publique actuelle ne va pas me faire changer d'avis puisqu'elle ne relève pas de l'euro ni de l'intégration européenne mais de mauvais choix politiques. En étant hors de l'euro, la situation des pays dont on parle n'en aurait pas été mieux. Elle aurait juste retardé la prise de décision puisque tout le monde aurait continué à imprimer les billets pour financer les déficits. Mais il allait bien avoir un moment où ça n'allait plus marcher. On ne peut pas faire tourner la planche à billets indéfiniment.

Et au delà de la crise donc, j'ai toujours pensé que c'est une voie pour l'Europe de s'unir. Je disais même à une époque, au début des années 2000 quand je voyais se consolider l'Europe avec l'euro, qu'encore une fois, les Européens avait une longueur d'avance sur nous les Africains car ils avaient compris l'intérêt de s'unir avec l'union européenne et une monnaie commune.

Pour le coup, sur le sujet, j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui défends un dogme anti-marchés que tu accroches à un autre dogme anti-Europe alors que les deux n'ont rien à a voir. Et contrairement à toi, je ne me fonde sur un problème de dettes publiques pour bâtir mon raisonnement sur le fédéralisme. Je ne vois même pas où le rapport entre le fédéralisme et les marchés financiers.

Cheikh Anta Diop qui a écrit son livre "Les fondements culturels, techniques et industriels d'un Etat fédéral en Afrique noire" il y a 51 ans aujourd'hui et Kwame Nkrumah a écrit "L'Afrique doit s'unir" il y a 47 ans, crois-tu que c'étaient des néolibéraux ou des communistes ? Les bases même du fédéralisme sont culturelles mano, civilisationnelles. En tout cas telles que moi je les conçois.

Sur Kwame Nkrumah, on disait ceci : En panafricain convaincu, il a compris que le Ghana ainsi que tous les autres pays africains nouvellement "indépendants" ne sauraient être véritablement libres qu'à la seule condition qu'ils s'unissent. Kwame N'Krumah en appelle alors à la création immédiate des États-Unis d'Afrique. Un État continental fort, du Caire au Cap. Une économie forte et une armée puissante pour garantir le bonheur et la sécurité des peuples africains. Tel était le programme politique que défendait N'Krumah.

Dis toi qu'on peut dire exactement la même chose pour l'Europe s'ils veulent pouvoir résister aux puissances économiques en devenir : Russie, Chine, Inde et même les vieux Américains : ils doivent s'unir économiquement puisqu'ils le sont déjà, pour moi, en terme d'identité nationale.

Waddle a écrit:
Je redis ce que j'ai déjà dit, ça me fait penser à quelqu'un qui donne un produit à un sportif pour qu'il aille plus vite. Constatant qu'il avance moins vite, au lieu de changer de produit, il se dit qu'il aurait du en donner plus.

C'est ce qui se passe avec l'Europe. la monnaie unique était censé être la voie du salut, la voie de la force, or cela a profité seulement à l'Allemagne (le seul vrai pays industriel de la zone euro, avec un peu la France), et tué les autres (qui ont fait illusion en s'endettant et engraissant les marchés), et maintenant, au lieu de se dire que c'était une illusion d'unir de cette façon des économies aussi hétéroclites, on se dit qu'en les unissant encore plus, ça ira mieux?


Waddle, tu dis des choses fausses. Mais y a des choses qui sont factuelles : les dettes des pays. Est ce que c'est l'euro qui fait que la France soit à 80% du PIB, l'Italie à 100% et la Grèce à plus de 140% ? Avant l'euro quel était niveau de la dette française ? Les Anglais ont la livre mais sont endettés à près de 80% du PIB, pas loin de la France. Les Américains ont leur monnaie et ne sont pas dans l'union européenne mais sont endettés à près de 90% du PIB. Les Japonais sont à plus de 200% du PIB. Et je pourrai te citer une foultitude de pays comme cela. Donc encore une fois le problème n'est ni la monnaie unique ni l'intégration européenne. Le problème ce sont les politiques mises en œuvre. Tu confonds le cadre et les politiques mises en place dans le cadre. Et je t'ai posé une question simple : si la BCE pouvait faire ce que la FED ou la Banque centrale d'Angleterre fait, c'est à dire imprimer les billets, tu aurais été satisfait et tu aurais dit qu'il n y a pas de problèmes avec l'euro ?

Les Américains aussi libéraux que les Européens ont deux politiques monétaires différentes et toi tu parles de marchés financiers qui dirigent ? Les marchés financiers ne dirigent pas plus aux USA qu'en Europe ? En France au moins, ce sont encore les banques qui financent les entreprises et donc qui font de l'intermédiation. Aux US, les boites se financent pour la plupart sur les marchés financiers. Donc la politique monétaire mise en place n'a rien à avoir avec la dictature de bourse. Que la BCE ne puisse pas intervenir en dernier ressort (dans le cadre de l'euro) c'est exactement le même genre de décisions politiques que celle qui dit à la France que tu jugeais souveraine de ne pas pouvoir emprunter à sa banque centrale.

Waddle a écrit:
Citation:

Il y a en réalité plus de démocratie dans le fédéralisme que dans un état Unitaire simple. Et les pouvoirs locaux sont renforcés au lieu d'être dilués, au moins sur un certain nombre d'aspects. Par contre, tu as un gouvernement fédéral pour coordonner le tout avec cohérence.


S'il suffit de le dire...


Bon, hochement de tête. Si on discute même des évidences.... On ne va pas se faire des cours de science politique ici. Ce que tu sembles ne pas avoir compris, c'est que nous sommes déjà dans une forme de fédéralisme Européen. la réalité est qu'il faut en coordonner le tout. Ce qui n'est pas encore fait.

Sur ton image avec tes frères à qui on ne demande pas d'habiter ensemble, moi je dis que de facto et depuis des temps immémoriaux, les Européens sont déjà dans la même maison (géographiquement, culturellement, historiquement). Donc la question c'est d'organiser la vie dans cette même maison là économiquement sur le précepte de l'union fait la force. C'est aussi simple que ça.

Waddle a écrit:
C'est une réalité que l'Union Européenne s'est construite sur les marchés. a tort ou à raison, mais c'est une réalité.

J'ai déjà cité des faits clairs qui le montrent:

- Impossibilité à la BCE de prêter aux Etats
- Possibilité aux marchés d'emprunter à la BCE et de prêter aux Etats
- Etats à la merci des marchés financiers (ce n'est pas démagogique, c'est factuel), avec impossibilité de faire tourner la planche à billet pour s'affranchir de la dette
- BCE qui contrôle rigoureusement l'inflation avant de ne pas décourager les investisseurs (donc les marchés)

C'est donc une réalité que je décris.

Je peux rajouter le fait que, à chaque décision prise aujourd'hui, les politiques regardent la réaction des marchés. S'il faut plus d'éléments que ça pour déclarer que l'Europe est construite autour des marchés, je suis preneur...


Tous les points que tu as cités, les USA et le Royaume Uni font exactement l'inverse. Tu penses qu'ils sont plus « marchés » que l'Europe ou pas ? Si tu penses que non, ça veut dire que ce ne sont pas des critères suffisamment pertinents pour dire qu'on a fondé l'Union Européenne sur les marchés financiers, sachant que tu estimes visiblement que les points que tu as cités sont caractéristiques des marchés, sont exhaustifs et qu'il n y en a pas d'autres (cf le "s'il y en a d'autres, je suis preneur").

L'impossibilité par exemple à la Banque de France de prêter au trésor français date de 1973. L'union européenne n'existait pas encore. la loi en question, votée par Pompidou, a été reprise plus tard dans les traités européens (Lisbonne et Maastricht). Donc encore une fois, ce sont les politiques qui ont mis en oeuvre des lois néolibérales qu'ils ont raccroché aux lois fondant l'union européenne. la nuance est extrêmement importante parce que ça veut dire que la France, par exemple, européenne ou pas, n'aurait dans tous les cas pas emprunté à sa banque centrale. (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_n%C2%B073-7_du_3_janvier_1973_sur_la_Banque_de_France )

Pour le deuxième point, les banques qui empruntent à la banque centrale, c'est consubstantiel à l'activité bancaire et ça n'a rien à voir avec les marchés. Les banques prêtent à long terme et se financent à court terme pour les activités courantes (retraits et autres, compensation pour régler les chèques, etc). Ce financement se fait via les sous d'autres banques déposées à la banque centrale.

Pour le troisième point, certains Etats libéraux font tourner la planche à billets, d'autres non. Cela rassure les marchés dans un cas et pas dans l'autre ? Ca relève pour moi d'un choix politique qui n'est pas totalement efficient et ne relève pas d'une contrainte des marchés.

Pour le quatrième point, la FED baisse les taux directeurs à 0. la BCE ne le fait pas (sauf tout récemment où le boss de la BCE a baissé de 25 points de base à 1%). Dans un cas, encore une fois, ça arrange les marchés. Et dans l'autre, chez les Américains, ça ne les arrange pas ? Là encore c'est un choix politique qui n'est pas contraint par les marchés.
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 11:23 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Je réponds à la deuxième partie de ton post.

Waddle a écrit:


C'est un tout.

C'est un deni de démocratie, déjà parce qu'on a demandé aux peuples, en 2005, de ratifier le nouveau traité européen, et ils ont refusé.

Les politiciens sont passés outre.

OK, ça ça se tient.

Waddle a écrit:
Ensuite, c'est un deni de démocratie parce que les volontés populaires seraient diluées dans cette Europe, et cela ferait disparaitre les nations.

Tu penses que les volontés populaires sont diluées aux USA par exemple ? Le fédéralisme peut diluer un peu puisqu'il y aura naturellement certains thèmes qui seront décidés au gouvernement central, mais ce n'est pas comme si on ne peut plus voter.

Aux USA, je te rappelle que chaque Etat fait ses propres emprunts sur les marchés, tout comme le gouvernement Central à DC et qu'il y a des dispositions légales pour cadrer les excédents budgétaires.

Waddle a écrit:
Aujourd'hui, c'est en gros Sarko, Merkel, plus les marchés qui décident de ce qui doit se passer en Grèce, et en Italie.

Le chef d'état grec, et le chef d'état italien ont sauté, non pas par la volonté du peuple (qui les ont pourtant élu), non pas par des élections, mais par volonté de l'Europe, de la BCE, et indirectement, des marchés.

Les peuples ne sont donc plus tout à fait souverains...

On peut penser qu'il y a en effet une forme de colonisation économique dans l'état actuel des choses et dans la manière dont cela a été géré.

Waddle a écrit:
En terme d'endettement, les USA ne sont pas beaucoup mieux que les grecs (au niveau brut des chiffres). Seulement, ils ont la liberté d'emprunter à leur banque centrale...


Mais là encore, c'est le résultat de mauvaises politiques puisque, finalement, la BCE a racheté des titres grecs. Ca veut bien dire que ce n'est pas une question de marchés, mais une question de courage politique. Mais je sais, on n'est pas d'accord.

Cela dit, devoir endetter à la BCE pour boucher les déficits n'est pas une bonne chose en soi. Ca veut plutôt dire qu'il y a des problèmes.

Ca peut se discuter de savoir s'il est bon de faire la politique de l'autruche à l'américain en monétisant sa dette plutôt que de voir comment régler les problèmes une fois pour toute comme les Grecs et plus généralement les Européens sont en train de le faire.

Waddle a écrit:
D'ailleurs, cette Europe qui devait être plus forte contre les USA et la Chine, et qui pour s'en sortir, fait appel à la Chine, ça a de quoi faire sourire.

Les USA avec la possibilité de monétiser sont dans la même situation de dépendance vis à vis de la Chine. L'Europe, encore, a reculé. Les Américains sont en plein dedans.
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MessagePosté le: Wed Nov 16, 2011 11:42 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Citation:
Éloge aux technocrates

Dans le sillon de la crise de la dette souveraine, le présumé « déficit démocratique » de l’Union européenne est-il en train de se répandre dans chaque pays membre ? L’arrivée au pouvoir de technocrates non élus en Grèce et en Italie témoigne, du moins en surface, de l’éclatement du vieux tabou qui plane sur les gouvernements technocratiques poursuivant un programme dicté par Bruxelles.

Prenons le cas de l’Italie. la plupart des Italiens ont poussé un soupir de soulagement collectif lorsque le premier ministre Silvio Berlusconi a été remplacé par l’archétype même du technocrate, Mario Monti, un économiste respecté et ex-commissaire européen. la Grèce, elle aussi, a passé les rênes du pouvoir à un technocrate non élu, théoriquement apolitique, Lucas Papademos, ex-vice-président de la Banque centrale européenne.

Évidemment, l’UE fait face aujourd’hui à un grand nombre de problèmes, mais un soi-disant « déficit démocratique croissant » n’est pas l’un d’entre eux. En fait, ce déficit apparent a quelque chose d’une fiction politiquement commode. Des spécialistes comme Andrew Moravcsik de l’université Princeton font valoir depuis longtemps que la légitimité de l’UE ne surgit pas des urnes, mais qu’elle découle plutôt de sa capacité à apporter à ses citoyens des avantages concrets. Ce que l’UE réussit par l’intégration des marchés, ou même par l’élimination des contrôles douaniers témoigne des avantages de sa « démocratie déléguée ».

C’est d’ailleurs justement l’indépendance des eurocrates envers la politique courante qui a permis à l’Union de livrer la marchandise. Contrairement aux déclamations des politiciens eurosceptiques en Grande-Bretagne et, de plus en plus, dans les pays membres de la zone euro, le désenchantement croissant des électeurs envers la politique reflète le fossé grandissant entre les promesses et les résultats, et non l’éloignement des représentants officiels de l’UE des citoyens des États membres.

Selon un sondage inquiétant publié récemment par la Repubblica, le plus grand quotidien italien, plus de 22 % de la population italienne ne voit pas de grandes différences entre un régime autoritaire et un système de gouvernement démocratique. Un autre 10 % estime qu’un régime autoritaire est préférable à un système politique démocratique et le juge plus efficace.

Cette perte inquiétante de la confiance en la démocratie, qui n’est pas confinée à l’Italie, nous ramène à la profonde motivation sous-jacente du recours croissant des Européens à la gouvernance technocratique : à savoir le besoin de sécurité. de la fin de la Seconde Guerre mondiale à l’effondrement de l’Union Soviétique, ce qui rapprochait les citoyens européens n’était pas vraiment le rêve d’un régime démocratique à la grandeur de l’Europe, mais bien leur désir de stabilité et de sécurité.

Aussi pendant les années d’après-guerre, le discours de l’intégration européenne était presque toujours centré sur la recherche de stabilité politique, sociale et économique. Devant les manifestations violentes dans les rues d’Athènes, de Madrid et de Rome, on comprend mieux pourquoi certaines personnes choisiraient à nouveau de privilégier leur sécurité et plus particulièrement leur sécurité économique.Les technocrates de l’Europe ont œuvré au service de la stabilité avant d’ouvrir l’UE en 2004 aux anciens États communistes de l’Europe centrale.

L'appareil bureaucratique de l’UE a joué un rôle clé pour aider ces pays à négocier la transition complexe d’une autocratie socialiste vers une démocratie capitaliste. À l’époque, peu de gens étaient au courant, car les eurocrates ne faisaient pas souvent les manchettes. Par contre, leur succès dans l’application de normes techniques aux pays candidats à l’adhésion à l’Union leur a donné une immense légitimité.

la règle tacite en Europe semble être que moins le processus est influencé par la politique, plus grande sera la légitimité des technocrates. À l’inverse, dès que la politique vient gêner une décision, la crédibilité des hauts fonctionnaires en pâtit.

la délégation de l’autorité politique aux technocrates est parfois critiquée parce que ce genre de nomination reviendrait à imposer à la souveraineté un carcan humiliant. En temps normal, ceci est inacceptable pour la plupart des citoyens. Mais en temps de crise, la voix neutre du technocrate acquiert une plus grande légitimité.

Monti, par exemple, a été l’un des premiers à sonner l’alarme à propos des finances désastreuses de l’Italie. Mais, signe de son objectivité, en août dernier, il a également indiqué les conséquences des exigences des institutions internationales non élues (dans ce cas-ci la Banque centrale européenne) voulant que certaines mesures soient prises en échange d’un soutien sur les marchés internationaux des obligations italiennes. Monti nommait cet état de fait podestà forestiero, une forme ancienne de délégation volontaire du pouvoir à des autorités étrangères qui sont maintenant logées à l'enseigne de Bruxelles, Washington et Francfort, ainsi qu’à celle de Berlin et de Paris.

L’UE est censée être une mise en commun volontaire de souverainetés nationales, mais les exigences imposées en ce moment à l’Italie (et à la Grèce) représentent un diktat d’autres nations souveraines. Un gouvernement d’unité nationale dirigé par un technocrate au lieu d’une administration menée par des politiciens élus ne change pas le fait que, d’un point de vue qualitatif, les demandes de réformes proviennent de l’étranger. Mais les électeurs en temps de crise pourraient bien être plus avisés que la plupart des politiciens. Ainsi pour ce qui est de l'homme d’État italien le plus populaire des vingt dernières années, le nom qui revient invariablement est celui de Carlo Azeglio Ciampi, un ancien gouverneur de la Banque d’Italie qui a été appelé à diriger un gouvernement intérimaire d’urgence au milieu des années quatre-vingt-dix.

Évidemment, un gouvernement technocratique est une anomalie dans la mesure où il constitue un verdict accablant du bilan de toute la classe politique d’un pays. Mais tout porte à croire que depuis plusieurs mois déjà, les citoyens des pays malmenés de la zone euro sont arrivés au même constat accablant en ce qui concerne leurs dirigeants élus.

Lao Tseu, le père fondateur du Taoïsme, a écrit que « le meilleur dirigeant est ignoré du peuple ». Devant les gouvernements d’Europe en crise qui s’en remettent de plus en plus à des technocrates non élus, il n’est pas étonnant de voir les citoyens hocher de la tête en signe d’approbation.

Fabrizio Tassinari
http://lecercle.lesechos.fr/economistes-project-syndicate/autres-auteurs/221139990/eloge-aux-technocrates

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MessagePosté le: Thu Nov 17, 2011 2:29 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:

Waddle, je sens qu'on ne pourra pas avancer sur ce point parce qu'on n'est même pas d'accord sur les concepts. Une nation ou plus largement une civilisation se définit sur un certain nombre de thèmes : les croyances ou plus communément ce qu'on appelle les religions, la typologie de leurs langues et leurs trajectoires historiques, des souffrances communes, partagées. Donc je suis surpris que tu me dises que ça a plus de sens de parler de panafricanisme que de paneuropéanisme. Vraiment surpris.


Et je me suis expliqué. de l'âge et de la vieillesse des nations...

Il est plus facile de faire vivre 2 enfants dans la même maison, que 2 adultes vaccinés.

Citation:
Tu dis par ailleurs que je suis dans le dogme. Le souci est que, contrairement à toi, je suis panafricaniste à la base. Donc ma vision de grands blocs économiques ne s'est pas forgée aujourd'hui au gré de la crise. C'est toi qui fonde ta conviction sur l'utilité d'une Europe unie à l'aune de la seule crise financière et c'est là un gros souci. Parce que cette question se pose déjà en dehors de la crise actuelle.


Moi j'ai fondamentalement été contre l'Europe, depuis 2005.
Ce n'est pas spécifiquement par rapport à la crise donc.

Ensuite, je parle de la crise parce que justement, cette Europe a été concue, je le répète, avec des bases capitalistes et néol-libérales, et cela ne pouvait pas marcher.

Car avec tous les éléments que j'ai noté, l'Europe qui est même déjà au-dessus des états concernant la "libre concurrence" (c'est en gros, pour se mettre en "conformité" avec l'Europe que le secteur de l'energie a été liberalisé en France par exemple, ou même les jeux -poker et autres).

Le souci c'est donc bien l'identité de cette Europe.

Elle est mal née, et on ne peut pas simplement dire qu'on va corriger; C'est son essence même qui est mauvaise.

Citation:


la construction européenne n'est pas responsable de la crise : c'est la mauvaise gestion en premier lieu dans le cadre de politiques inadaptées prises dans le but de contenter tout le monde. L'impossibilité que tu cites de la Banque centrale d'imprimer est une contrainte, mais il ne faut pas oublier que si la banque centrale doit imprimer des billets, en dernier ressort, c'est parce que certains pays sont en déficit extrême et en grande difficulté. la dette américaine explose et la FED a racheté plus de 1400 milliards de dollars d'obligations (voire plus) mais ça ne fait que repousser le problème de fond qui est : comment on fait pour restaurer la croissance dans un environnement aussi peu régulé et où les politiques prônent l'austérité un peu à tort et à travers ?


Le fait que ce soit peu régulé fait partie de la nature même de l'union européenne, c'est ce que je dis plus haut. Ce n'est pas indépendant.

Et l'austérité est généralisée parce que les états ont l'impression que c'est ce qu'il faut pour rassurer les marchés...

Sinon, encore une fois, je ne mets pas toute la responsabilité à l'Europe, car la mauvaise gestion est la grande responsable, mais je dis que tout cela met à nu les défauts de conception de cette Europe là...

Citation:


Quand Pompidou décide en 1973 que la Banque de France ne prêtera plus au trésor à taux nul, ce n'est pas dans le cadre de l'Europe. Pourtant, on a bien là un exemple de décision discutable.


Certes. Mais aujourd'hui, grâce à l'Europe, si un état veut revenir sur ce point, il ne peut pas.

Citation:


Les visions soi disant du travail, du social et de la justice sociale ne sont pas des éléments constitutifs d'une identité nationale. Les Français ne sont pas plus "justice sociale" que les Allemands. Ils ne sont pas non plus solidaires que les Américains. Mais soit, tu peux ne pas être d'accord. Ta grosse erreur est de mélanger crise et Europe. L'Europe a juste mis à nu de manière plus évidente la faillite des politiques publiques en matière de gestion de la dette. Tu crois que les USA ou l'Angleterre sont en meilleure situation que la France ou l'Italie ?


la justice sociale ne fait pas partie en tant que tel, d'une identité nationale, mais elle fait partie de l'héritage précieux des ancêtres de la France, et de combats gagnés dans le sang. Cet héritage ne doit pas être renié.

Citation:
Je n'ai justement pas dit que le fédéralisme est la seule issue. L'issue, c'est de meilleurs choix politiques qu'on soit dans l'euro ou pas justement. Par contre, ce que je rajoute et que je dis surtout, c'est qu'en tant que panafricain, la construction européenne est une bonne idée de départ pour les Européens et j'estime qu'ils résisteront mieux à la guerre économique contre la Russie, les USA, la Chine et tous les autres pays qui pratiquent des politiques agressives.


Et pourquoi ne pas s'associer directement à la Chine, Russie, USA pour une politique économique mondiale qui profite à tous les peuples du monde?

Je charrie un peu, mais je suis étonné que tu compares l'Europe avec le panafricanisme. J'y reviens plus bas.

Citation:


Maintenant, la crise de la dette publique actuelle ne va pas me faire changer d'avis puisqu'elle ne relève pas de l'euro ni de l'intégration européenne mais de mauvais choix politiques. En étant hors de l'euro, la situation des pays dont on parle n'en aurait pas été mieux. Elle aurait juste retardé la prise de décision puisque tout le monde aurait continué à imprimer les billets pour financer les déficits. Mais il allait bien avoir un moment où ça n'allait plus marcher. On ne peut pas faire tourner la planche à billets indéfiniment.

Et au delà de la crise donc, j'ai toujours pensé que c'est une voie pour l'Europe de s'unir. Je disais même à une époque, au début des années 2000 quand je voyais se consolider l'Europe avec l'euro, qu'encore une fois, les Européens avait une longueur d'avance sur nous les Africains car ils avaient compris l'intérêt de s'unir avec l'union européenne et une monnaie commune.

Pour le coup, sur le sujet, j'ai plutôt l'impression que c'est toi qui défends un dogme anti-marchés que tu accroches à un autre dogme anti-Europe alors que les deux n'ont rien à a voir. Et contrairement à toi, je ne me fonde sur un problème de dettes publiques pour bâtir mon raisonnement sur le fédéralisme. Je ne vois même pas où le rapport entre le fédéralisme et les marchés financiers.

En effet, en THEORIE, il n'y a pas de lien entre l'Europe, et les marchés.

Sauf que comme je l'ai dit plus haut, l'Europe actuelle contient dans son ADN, le lien avec les marchés, et le néo-libéralisme. Tu ne peux pas en changer sans revoir tout de fond en comble.

Citation:


Cheikh Anta Diop qui a écrit son livre "Les fondements culturels, techniques et industriels d'un Etat fédéral en Afrique noire" il y a 51 ans aujourd'hui et Kwame Nkrumah a écrit "L'Afrique doit s'unir" il y a 47 ans, crois-tu que c'étaient des néolibéraux ou des communistes ? Les bases même du fédéralisme sont culturelles mano, civilisationnelles. En tout cas telles que moi je les conçois.

Sur Kwame Nkrumah, on disait ceci : En panafricain convaincu, il a compris que le Ghana ainsi que tous les autres pays africains nouvellement "indépendants" ne sauraient être véritablement libres qu'à la seule condition qu'ils s'unissent. Kwame N'Krumah en appelle alors à la création immédiate des États-Unis d'Afrique. Un État continental fort, du Caire au Cap. Une économie forte et une armée puissante pour garantir le bonheur et la sécurité des peuples africains. Tel était le programme politique que défendait N'Krumah.

Dis toi qu'on peut dire exactement la même chose pour l'Europe s'ils veulent pouvoir résister aux puissances économiques en devenir : Russie, Chine, Inde et même les vieux Américains : ils doivent s'unir économiquement puisqu'ils le sont déjà, pour moi, en terme d'identité nationale.


Sauf que ça n'a rien à voir! Quand Cheick Anta Diop ou Nkrumah disent que le panafricanisme est la seule issue pour être libre, c'est dans le contexte du néo-colionalisme ou les anciens colons jouent la carte du diviser pour mieux régner!

Si par exemple Nkrumah résiste à l'occident, il est seul et il souffre car il est entouré de collabos qui sont aux ordres de la France.

Dans ce contexte, il est clair que ceux-ci ne puissent rêver que de panafricanisme pour arracher la liberté.

As-tu l'impression que nous soyons dans les mêmes enjeux avec l'Europe?

As-tu l'impression qu'on puisse comparer les états africains, jeunes et immatures, pilotées par l'occident, avec les états européens, vieux et matures, même si menacés par la concurrence économique de la Chine?

Et tu dis que les européens sont en avance sur les africains, tellement en avance que aujourd'hui, c'est la Chine qui doit venir les sauver...

Citation:


Waddle, tu dis des choses fausses. Mais y a des choses qui sont factuelles : les dettes des pays. Est ce que c'est l'euro qui fait que la France soit à 80% du PIB, l'Italie à 100% et la Grèce à plus de 140% ? Avant l'euro quel était niveau de la dette française ? Les Anglais ont la livre mais sont endettés à près de 80% du PIB, pas loin de la France. Les Américains ont leur monnaie et ne sont pas dans l'union européenne mais sont endettés à près de 90% du PIB. Les Japonais sont à plus de 200% du PIB. Et je pourrai te citer une foultitude de pays comme cela. Donc encore une fois le problème n'est ni la monnaie unique ni l'intégration européenne. Le problème ce sont les politiques mises en œuvre. Tu confonds le cadre et les politiques mises en place dans le cadre. Et je t'ai posé une question simple : si la BCE pouvait faire ce que la FED ou la Banque centrale d'Angleterre fait, c'est à dire imprimer les billets, tu aurais été satisfait et tu aurais dit qu'il n y a pas de problèmes avec l'euro ?


Ce n'est pas aussi simple.

Quand l'Europe oblige à se financer au niveau des marchés, ça coute déjà plus cher.

Ensuite, ce que tu sembles ne pas savoir, c'est que la politique libérale de cette Europe, a diminué les recettes des états.

Je t'ai donné des exemples hyper-simples, ou la France a été obligée, par l'Europe, de libéraliser l'énergie, les jeux, etc..., ce qui entraine un manque à gagner pour l'état, en faveur de la "libre concurrence".

L'Europe s'apprêtait même à libéraliser le secteur des pharmacies en l'imposant à tout le monde, mais a fini par faire machine arrière...

Bref, les exemples sont nombreux.

Citation:


Les Américains aussi libéraux que les Européens ont deux politiques monétaires différentes et toi tu parles de marchés financiers qui dirigent ? Les marchés financiers ne dirigent pas plus aux USA qu'en Europe ? En France au moins, ce sont encore les banques qui financent les entreprises et donc qui font de l'intermédiation. Aux US, les boites se financent pour la plupart sur les marchés financiers. Donc la politique monétaire mise en place n'a rien à avoir avec la dictature de bourse. Que la BCE ne puisse pas intervenir en dernier ressort (dans le cadre de l'euro) c'est exactement le même genre de décisions politiques que celle qui dit à la France que tu jugeais souveraine de ne pas pouvoir emprunter à sa banque centrale.


la tendance libérale est quasiment mondiale.

Sels quelques pays, comme la France justement, ne sont pas encore arrivé au bout du bout.

Et justement, si on peut espérer qu'un changement de politique au niveau des pays, avec l'Europe (actuelle), il est clair que c'est mort.

Citation:

Bon, hochement de tête. Si on discute même des évidences.... On ne va pas se faire des cours de science politique ici. Ce que tu sembles ne pas avoir compris, c'est que nous sommes déjà dans une forme de fédéralisme Européen. la réalité est qu'il faut en coordonner le tout. Ce qui n'est pas encore fait.


Le fait que nous soyons déjà dans une forme de fédéralisme ne valide en rien ton hypothèse comme quoi "il y a plus de démocratie avec du fédéralisme".

C'est une affirmation gratuite.

Citation:


Sur ton image avec tes frères à qui on ne demande pas d'habiter ensemble, moi je dis que de facto et depuis des temps immémoriaux, les Européens sont déjà dans la même maison (géographiquement, culturellement, historiquement). Donc la question c'est d'organiser la vie dans cette même maison là économiquement sur le précepte de l'union fait la force. C'est aussi simple que ça.


Ils ne sont justement pas dans la même maison, ils sont voisins.

Il y a encore des frontières, des différences culturelles, des différences de langues.

Crois-tu qu'un danois et un français on tant de similitudes? Un allemand et un grec?

Et avant que l'Union Européenne n'existe, les pays européens étaient donc au bord du gouffre?

Encore une fois, personne n'a dit que les états ne devaient pas s'arranger entre eux pour mutualiser leurs intérêts. C'est même une tautaulogie et le répéter n'avance à rien.

la question n'est donc pas de savoir s'ils doivent s'associer, mais si cette association passe forcément par une union européenne.

Quand la France et l'Allemagne s'unissent par exemple, pour l'entreprise stratégique EADS, ces 2 pays ont-ils besoin d'être dans une union fédérale pour avoir ce genre d'actions aux intérêts communs?

Tu parlais plus tot de s'unir pour résister par exemple à la Chine. Mais qu'est ce qui fait la force de la Chine si ce n'est l'Europe?

Grâce à l'Europe actuelle et au libéralisme, la majorité des grandes entreprises ont délocalisé, et pour faire plus de profits pour satisfaire aussi les actionnaires (tout est lié), on s'est massivement tourné vers la Chine pour avoir une main d'oeuvre à bas coût.

Au nom de la libre concurrence, du marché, etc..., l'Europe n'a jamais rien fait pour arrêter ca.

Donc je dis que cette Europe qui est censée contrer la Chine est en réalité très favorable à la politique chinoise.

Citation:


Tous les points que tu as cités, les USA et le Royaume Uni font exactement l'inverse. Tu penses qu'ils sont plus « marchés » que l'Europe ou pas ? Si tu penses que non, ça veut dire que ce ne sont pas des critères suffisamment pertinents pour dire qu'on a fondé l'Union Européenne sur les marchés financiers, sachant que tu estimes visiblement que les points que tu as cités sont caractéristiques des marchés, sont exhaustifs et qu'il n y en a pas d'autres (cf le "s'il y en a d'autres, je suis preneur").

L'impossibilité par exemple à la Banque de France de prêter au trésor français date de 1973. L'union européenne n'existait pas encore. la loi en question, votée par Pompidou, a été reprise plus tard dans les traités européens (Lisbonne et Maastricht). Donc encore une fois, ce sont les politiques qui ont mis en oeuvre des lois néolibérales qu'ils ont raccroché aux lois fondant l'union européenne. la nuance est extrêmement importante parce que ça veut dire que la France, par exemple, européenne ou pas, n'aurait dans tous les cas pas emprunté à sa banque centrale. (cf http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_n%C2%B073-7_du_3_janvier_1973_sur_la_Banque_de_France )

Pour le deuxième point, les banques qui empruntent à la banque centrale, c'est consubstantiel à l'activité bancaire et ça n'a rien à voir avec les marchés. Les banques prêtent à long terme et se financent à court terme pour les activités courantes (retraits et autres, compensation pour régler les chèques, etc). Ce financement se fait via les sous d'autres banques déposées à la banque centrale.

Pour le troisième point, certains Etats libéraux font tourner la planche à billets, d'autres non. Cela rassure les marchés dans un cas et pas dans l'autre ? Ca relève pour moi d'un choix politique qui n'est pas totalement efficient et ne relève pas d'une contrainte des marchés.

Pour le quatrième point, la FED baisse les taux directeurs à 0. la BCE ne le fait pas (sauf tout récemment où le boss de la BCE a baissé de 25 points de base à 1%). Dans un cas, encore une fois, ça arrange les marchés. Et dans l'autre, chez les Américains, ça ne les arrange pas ? Là encore c'est un choix politique qui n'est pas contraint par les marchés.


Suis un peu fatigué, je reviendrais dessus, si j'ai la force Laughing
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MessagePosté le: Thu Nov 17, 2011 11:25 am    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko, un extrait de la constitution européenne (qui est repris 4 fois dans le texte):

« la politique économique est conduite conformément au respect du principe d'une économie de marché où la concurrence est libre » .

a comparer avec ce que disait de Gaulle à l'époque:

Le général de Gaulle avait en effet bien résumé cet état d’esprit interventionniste lorsqu’il affirmait que, en économie, « [...] deux leviers sont concevables [...]. Ou bien la contrainte totalitaire. Ou bien l’esprit d’entreprise. Nous avons choisi le second. [...] Mais, tout en tenant la carrière ouverte à la liberté, nous rejetons absolument le "laisser-faire, laisser-passer" et nous voulons qu’en notre siècle, ce soit la République qui conduise la marche économique de la France(4). »

Un texte intéressant sur l'Europe:

http://www.solidaires.org/IMG/pdf/Tabloid_Constit_.pdf
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MessagePosté le: Thu Nov 17, 2011 11:40 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle, cette discussion ne nous avancera pas.

Tu dis que le panafricanisme est en réaction au colonialisme, ce n'est pas vrai, en tout cas, pas le panafricanisme de Cheikh Anta Diop. Cheikh Anta Diop dans son ouvrage où il pose les fondements d'un Etat fédéral parle, sous une forme de boutade et de manière un peu utopiste, de cela en prélude à une unité planétaire. Donc l'idée même, l'essence du fédéralisme africain, c'est une manière de diluer les micro-nationalismes sur une aire géographique donnée qu'est l'Afrique tout en renforçant les capacités économiques. Avec in fine, l'idée essentielle que les hommes sont tous égaux et doivent essayer de mieux vivre ensemble non pas en s'opposant, mais en en parfaite harmonie.

L'idée d'une union est par essence humaniste. Et la conception même du fédéralisme, son leitmotiv final, ne change ni en Afrique ni en Asie ni en Amérique. Tu dis que "l'Europe" a obligé à faire ci, "l'Europe" a obligé à faire ça, l'Europe dont tu parles, encore une fois, c'est une Europe dirigée par des dirigeants. Et ce sont les dirigeants qui font les choix politiques.

L'Europe, comme tu dis, obligeait aussi à respecter un pacte de stabilité et de croissance, tu crois que cela a été respecté ? Bah non. Donc l'Europe n'oblige à rien du tout. Ce sont les politiques qui sont soit incompétents soit à la solde d'idéologues en tout genre. Et l'économie n'est pas une science exacte donc il ne faut pas croire qu'il y a les méchants néolibéraux et les gentils communistes. Reagan et Tatcher n'aimaient pas moins leurs pays que Castro ou Mao, Friedman n'aimait pas moins les pauvres que Keynes.

C'est un peu comme si, au Cameroun, on a des petits chemins cabossés où les gens roulent à vélo et ont du mal à transporter leurs marchandises puis, un jour, on décide de construire de vraies routes et des voitures. Malheureusement, les voitures font des accidents sur la route parce que les chauffeurs conduisent mal ou n'ont pas été formés ou n'arrivent pas à se mettre d'accord sur la manière de bien respecter le code de la route. Et toi, tu viens, tu me dis que le fait même de construire des routes est mauvais. Une idée n'est pas mauvaise parce que la mise en pratique est mauvaise quand on on peut faire autrement. Elle est mauvaise si la mise en œuvre est impossible.

de toute façon, tu étais contre l'Europe en 2005. Donc le débat va se refermer là. la question est de savoir si tu es contre parce que les bases pour que ça marche ne sont pas bonnes ou si tu es contre parce que l'idée d'une union est mauvaise. Je crois que tu n'as pas compris la nuance. Le seul point à relever de ton intervention, c'est que tu sembles dire que des petits pays qui auraient peut-être appliqué des politiques différentes à celles qu'ils auraient voulu appliquer s'ils étaient dans l'Europe. Mais pour moi, à partir du moment où on choisit d'entrer dans l'Europe sachant d'avance la politique qui va y être conduite (d'essence néolibérale), c'est parce que c'est ce type de politique qu'on souhaite conduire soi même chez soi.
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MessagePosté le: Thu Nov 17, 2011 11:47 am    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:
Tchoko, un extrait de la constitution européenne (qui est repris 4 fois dans le texte):

« la politique économique est conduite conformément au respect du principe d'une économie de marché où la concurrence est libre » .

a comparer avec ce que disait de Gaulle à l'époque:

Le général de Gaulle avait en effet bien résumé cet état d’esprit interventionniste lorsqu’il affirmait que, en économie, « [...] deux leviers sont concevables [...]. Ou bien la contrainte totalitaire. Ou bien l’esprit d’entreprise. Nous avons choisi le second. [...] Mais, tout en tenant la carrière ouverte à la liberté, nous rejetons absolument le "laisser-faire, laisser-passer" et nous voulons qu’en notre siècle, ce soit la République qui conduise la marche économique de la France(4). »

Un texte intéressant sur l'Europe:

http://www.solidaires.org/IMG/pdf/Tabloid_Constit_.pdf


Ca confirme bien ce que je disais tantôt et ce que je dis depuis. Le choix d'entrer dans l'Europe, où on dit que c'est l'économie de marché où la concurrence est libre qui est appliquée, démontre à loisir que les dirigeants qui ont fait ce choix étaient favorables à cette politique là. Et j'ai envie de te dire que c'est une tendance en Europe depuis un moment, même en France.

Cela dit, l'économie de marché, ce n'est pas que les marchés financiers et j'ai envie de te dire qu'il y a un consensus plus ou moins profond sur certains aspects de l'économie de marché entre économistes, notamment en ce qui concerne la notion de libre concurrence, l'intérêt des marchés financiers, la mobilité du travail, etc. C'est surtout le niveau d'intervention de l'Etat qui pose problème, pas les concepts.
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MessagePosté le: Thu Nov 17, 2011 11:56 am    Sujet du message: Répondre en citant

la phrase de de Gaulle, cela dit, est tout à fait intéressante. Et c'est exactement ce que les Chinois font. C'est d'ailleurs aussi la doctrine prônée par Paul Biya, le libéralisme communautaire : un libéralisme contrôlé qui préserve les valeurs de solidarité entre les individus (pour mieux répartir la richesse) qui devrait être le fondement, selon moi, toute Nation moderne. L'Europe n'empêche pas de mettre en place cela. Very Happy
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MessagePosté le: Thu Nov 17, 2011 12:20 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Waddle, cette discussion ne nous avancera pas.

Tu dis que le panafricanisme est en réaction au colonialisme, ce n'est pas vrai, en tout cas, pas le panafricanisme de Cheikh Anta Diop. Cheikh Anta Diop dans son ouvrage où il pose les fondements d'un Etat fédéral parle, sous une forme de boutade et de manière un peu utopiste, de cela en prélude à une unité planétaire. Donc l'idée même, l'essence du fédéralisme africain, c'est une manière de diluer les micro-nationalismes sur une aire géographique donnée qu'est l'Afrique tout en renforçant les capacités économiques. Avec in fine, l'idée essentielle que les hommes sont tous égaux et doivent essayer de mieux vivre ensemble non pas en s'opposant, mais en en parfaite harmonie.


Tu continues à entretenir le dogme: "Un Etat fédéral est le seul moyen pour que les peuples vivent en paix et en harmonie".

Comme si c'est la politique qui décidait que les peuples vivent ensemble, où le fait qu'on unisse les peuples qui fait que, subitement, ils ne s'opposent plus.

En plus, encore une fois, tu associes de façon bizarre, le fait de ne pas être dans un état fédéral, et le fait de s'opposer.

Quid de mon exemple sur Airbus? Les allemands et français ont-ils eu besoin d'un état fédéral pour travailler ensemble?

Comme dit Chevènement, les gens confondent patriotisme et nationalisme.

Le patriotisme consiste à aimer sa patrie, le nationalisme, à détester les autres.

On peut travailler ensemble, avancer main dans la main, sans être dans un état fédéral. Si tu n'es pas d'accord avec ça, ça signifie que, contrairement à ce que tu disais donc, l'Etat fédéral est la SEULE issue.

Citation:


L'idée d'une union est par essence humaniste. Et la conception même du fédéralisme, son leitmotiv final, ne change ni en Afrique ni en Asie ni en Amérique. Tu dis que "l'Europe" a obligé à faire ci, "l'Europe" a obligé à faire ça, l'Europe dont tu parles, encore une fois, c'est une Europe dirigée par des dirigeants. Et ce sont les dirigeants qui font les choix politiques.


Tout cela dépend de ce qu'on met dans l'Union.

L'Union est par essence humaine, on va donc dire que l'ONU est une bonne chose actuellement et qu'elle travaille proprement à l'Union des peuples?

Bref tu confonds un concept qui est légitime (l'harmonie et l'union des peuples) avec une de ses réalisations possibles (un état fédéral)

Citation:


L'Europe, comme tu dis, obligeait aussi à respecter un pacte de stabilité et de croissance, tu crois que cela a été respecté ? Bah non. Donc l'Europe n'oblige à rien du tout. Ce sont les politiques qui sont soit incompétents soit à la solde d'idéologues en tout genre. Et l'économie n'est pas une science exacte donc il ne faut pas croire qu'il y a les méchants néolibéraux et les gentils communistes. Reagan et Tatcher n'aimaient pas moins leurs pays que Castro ou Mao, Friedman n'aimait pas moins les pauvres que Keynes.


Tchoko, moi je ne m'intéresse pas à la psychologie des personnes (méchantes, gentilles, etc...), mais à leurs actes.

Je ne pense pas que Ahidjo aimait moins le Cameroun que Um Nyobe, mais je n'accorde pas la même valeur à leurs luttes.

Je ne crois même pas que Petain aimait moins la France que de Gaulle (ses exploits de la 1ère guerre témoigne d'ailleurs de son amour pour la France), et pourtant, ils n'ont pas la même place dans l'histoire.

Donc je ne présume rien des intentions des uns et des autres, mais je constate juste qu'ils ont cédé au fait de livrer les états à des intérêts privés. Et je ne me considère pas comme un communiste, mais plutôt comme un républicain de gauche.

Citation:


C'est un peu comme si, au Cameroun, on a des petits chemins cabossés où les gens roulent à vélo et ont du mal à transporter leurs marchandises puis, un jour, on décide de construire de vraies routes et des voitures. Malheureusement, les voitures font des accidents sur la route parce que les chauffeurs conduisent mal ou n'ont pas été formés ou n'arrivent pas à se mettre d'accord sur la manière de bien respecter le code de la route. Et toi, tu viens, tu me dis que le fait même de construire des routes est mauvais. Une idée n'est pas mauvaise parce que la mise en pratique est mauvaise quand on on peut faire autrement. Elle est mauvaise si la mise en œuvre est impossible.


Ton image ne correspond pas à la réalité.

Moi j'aurais plutot dit que, tout le monde est d'accord pour construire la maison (le concept théorique de l'union). Cependant, on a construit une maison avec des fondations complètement défaillantes.

Donc ce que je dis, c'est qu'il faut complètement déconstruire cette maison et recommencer, toi tu dis qu'il faut réparer les failles extérieures.

Citation:


de toute façon, tu étais contre l'Europe en 2005. Donc le débat va se refermer là. la question est de savoir si tu es contre parce que les bases pour que ça marche ne sont pas bonnes ou si tu es contre parce que l'idée d'une union est mauvaise. Je crois que tu n'as pas compris la nuance. Le seul point à relever de ton intervention, c'est que tu sembles dire que des petits pays qui auraient peut-être appliqué des politiques différentes à celles qu'ils auraient voulu appliquer s'ils étaient dans l'Europe. Mais pour moi, à partir du moment où on choisit d'entrer dans l'Europe sachant d'avance la politique qui va y être conduite (d'essence néolibérale), c'est parce que c'est ce type de politique qu'on souhaite conduire soi même chez soi.


Ou alors parce que parfois, on est obligés de suivre la tendance, et que souvent, les hommes politiques n'ont pas le courage politique pour s'opposer aux lobbys et aux marchés.

Pour ta question sur l'Europe, comme je l'ai dit plus haut, il est absurde de dire "Je suis contre l'Union". Cela ne fait pas de sens.

Je dis que je suis contre l'Union telle qu'elle a été pensée, construite, dans ses FONDATIONS.

C'est comme si je te disais que tu étais contre l'union dans ta famille, parce que tu ne vois pas l'intérêt que vous habitiez tous ensemble, dans la même maison.

Ou alors que je suis contre l'Union des hommes, si je refuse par exemple que mon pays rentre à l'ONU...
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MessagePosté le: Thu Nov 17, 2011 12:22 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Tchoko a écrit:
Citation:
Éloge aux technocrates

Dans le sillon de la crise de la dette souveraine, le présumé « déficit démocratique » de l’Union européenne est-il en train de se répandre dans chaque pays membre ? L’arrivée au pouvoir de technocrates non élus en Grèce et en Italie témoigne, du moins en surface, de l’éclatement du vieux tabou qui plane sur les gouvernements technocratiques poursuivant un programme dicté par Bruxelles.

Prenons le cas de l’Italie. la plupart des Italiens ont poussé un soupir de soulagement collectif lorsque le premier ministre Silvio Berlusconi a été remplacé par l’archétype même du technocrate, Mario Monti, un économiste respecté et ex-commissaire européen. la Grèce, elle aussi, a passé les rênes du pouvoir à un technocrate non élu, théoriquement apolitique, Lucas Papademos, ex-vice-président de la Banque centrale européenne.

Évidemment, l’UE fait face aujourd’hui à un grand nombre de problèmes, mais un soi-disant « déficit démocratique croissant » n’est pas l’un d’entre eux. En fait, ce déficit apparent a quelque chose d’une fiction politiquement commode. Des spécialistes comme Andrew Moravcsik de l’université Princeton font valoir depuis longtemps que la légitimité de l’UE ne surgit pas des urnes, mais qu’elle découle plutôt de sa capacité à apporter à ses citoyens des avantages concrets. Ce que l’UE réussit par l’intégration des marchés, ou même par l’élimination des contrôles douaniers témoigne des avantages de sa « démocratie déléguée ».

C’est d’ailleurs justement l’indépendance des eurocrates envers la politique courante qui a permis à l’Union de livrer la marchandise. Contrairement aux déclamations des politiciens eurosceptiques en Grande-Bretagne et, de plus en plus, dans les pays membres de la zone euro, le désenchantement croissant des électeurs envers la politique reflète le fossé grandissant entre les promesses et les résultats, et non l’éloignement des représentants officiels de l’UE des citoyens des États membres.

Selon un sondage inquiétant publié récemment par la Repubblica, le plus grand quotidien italien, plus de 22 % de la population italienne ne voit pas de grandes différences entre un régime autoritaire et un système de gouvernement démocratique. Un autre 10 % estime qu’un régime autoritaire est préférable à un système politique démocratique et le juge plus efficace.

Cette perte inquiétante de la confiance en la démocratie, qui n’est pas confinée à l’Italie, nous ramène à la profonde motivation sous-jacente du recours croissant des Européens à la gouvernance technocratique : à savoir le besoin de sécurité. de la fin de la Seconde Guerre mondiale à l’effondrement de l’Union Soviétique, ce qui rapprochait les citoyens européens n’était pas vraiment le rêve d’un régime démocratique à la grandeur de l’Europe, mais bien leur désir de stabilité et de sécurité.

Aussi pendant les années d’après-guerre, le discours de l’intégration européenne était presque toujours centré sur la recherche de stabilité politique, sociale et économique. Devant les manifestations violentes dans les rues d’Athènes, de Madrid et de Rome, on comprend mieux pourquoi certaines personnes choisiraient à nouveau de privilégier leur sécurité et plus particulièrement leur sécurité économique.Les technocrates de l’Europe ont œuvré au service de la stabilité avant d’ouvrir l’UE en 2004 aux anciens États communistes de l’Europe centrale.

L'appareil bureaucratique de l’UE a joué un rôle clé pour aider ces pays à négocier la transition complexe d’une autocratie socialiste vers une démocratie capitaliste. À l’époque, peu de gens étaient au courant, car les eurocrates ne faisaient pas souvent les manchettes. Par contre, leur succès dans l’application de normes techniques aux pays candidats à l’adhésion à l’Union leur a donné une immense légitimité.

la règle tacite en Europe semble être que moins le processus est influencé par la politique, plus grande sera la légitimité des technocrates. À l’inverse, dès que la politique vient gêner une décision, la crédibilité des hauts fonctionnaires en pâtit.

la délégation de l’autorité politique aux technocrates est parfois critiquée parce que ce genre de nomination reviendrait à imposer à la souveraineté un carcan humiliant. En temps normal, ceci est inacceptable pour la plupart des citoyens. Mais en temps de crise, la voix neutre du technocrate acquiert une plus grande légitimité.

Monti, par exemple, a été l’un des premiers à sonner l’alarme à propos des finances désastreuses de l’Italie. Mais, signe de son objectivité, en août dernier, il a également indiqué les conséquences des exigences des institutions internationales non élues (dans ce cas-ci la Banque centrale européenne) voulant que certaines mesures soient prises en échange d’un soutien sur les marchés internationaux des obligations italiennes. Monti nommait cet état de fait podestà forestiero, une forme ancienne de délégation volontaire du pouvoir à des autorités étrangères qui sont maintenant logées à l'enseigne de Bruxelles, Washington et Francfort, ainsi qu’à celle de Berlin et de Paris.

L’UE est censée être une mise en commun volontaire de souverainetés nationales, mais les exigences imposées en ce moment à l’Italie (et à la Grèce) représentent un diktat d’autres nations souveraines. Un gouvernement d’unité nationale dirigé par un technocrate au lieu d’une administration menée par des politiciens élus ne change pas le fait que, d’un point de vue qualitatif, les demandes de réformes proviennent de l’étranger. Mais les électeurs en temps de crise pourraient bien être plus avisés que la plupart des politiciens. Ainsi pour ce qui est de l'homme d’État italien le plus populaire des vingt dernières années, le nom qui revient invariablement est celui de Carlo Azeglio Ciampi, un ancien gouverneur de la Banque d’Italie qui a été appelé à diriger un gouvernement intérimaire d’urgence au milieu des années quatre-vingt-dix.

Évidemment, un gouvernement technocratique est une anomalie dans la mesure où il constitue un verdict accablant du bilan de toute la classe politique d’un pays. Mais tout porte à croire que depuis plusieurs mois déjà, les citoyens des pays malmenés de la zone euro sont arrivés au même constat accablant en ce qui concerne leurs dirigeants élus.

Lao Tseu, le père fondateur du Taoïsme, a écrit que « le meilleur dirigeant est ignoré du peuple ». Devant les gouvernements d’Europe en crise qui s’en remettent de plus en plus à des technocrates non élus, il n’est pas étonnant de voir les citoyens hocher de la tête en signe d’approbation.

Fabrizio Tassinari
http://lecercle.lesechos.fr/economistes-project-syndicate/autres-auteurs/221139990/eloge-aux-technocrates


lol, des commentaires?
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MessagePosté le: Thu Nov 17, 2011 1:06 pm    Sujet du message: Répondre en citant

Waddle a écrit:

Tu continues à entretenir le dogme: "Un Etat fédéral est le seul moyen pour que les peuples vivent en paix et en harmonie".

Avant de continuer ici, je préfère préciser que contrairement à toi, je ne lis ni Chevènement, ni Melenchon et que les choix européens engagent d'abord les Européens dont je ne suis pas. Je ne me sens pas totalement concerné pas parce que je m'en fous, mais parce je pense que les mêmes questions méritent plutôt mon attention en Afrique. Si on augmente les impôts, ce que je pense qu'il faut faire, je le trouverai logique et normal, et je les paierai. Mais ici, quand je suis entré dans ce débat, je m'occupais avant tout de technique politique et de technique économique.

Et tu as un peu détourné ce débat, exactement comme les politiques démago aiment le faire, en le centrant sur ta contestation d'un fédéralisme anti-démocratique là où, des gens comme moi, on estime que le fédéralisme économique existe déjà et que c'est plus ou moins une issue inéluctable (en pratique). Les vraies questions ne sont pas comment le déconstruire parce que je ne pense pas que ça arrivera, mais comment le faire marcher si on veut que ça marche. ET c'est là qu'intervient la technique politique et la technique économique.

Si l'Europe doit se disloquer, pour moi, le débat technique dans le cadre de la crise européenne ici ne se pose plus puisque chacun peut appliquer la politique qu'il veut dans son pays. Donc je n'aurai même pas débattu ni posté d'articles. Donc je le répète encore, ce sont les aspects économiques techniques qui m'intéressent avant tout.

Ceci étant dit, je dis et je le pense, que le fédéralisme est un très bon moyen de ne pas mettre les pays en concurrence et de dé-exacerber et les tentations nationalistes et le renfermement sur soi qui sont les avatars de la haine. Là, encore, c'est un fait. Puisque par définition, le fédéralisme annihile la concurrence entre les pays. On ne peut pas fondamentalement s'aimer quand on est en concurrence. Maintenant, que ça ne puisse pas marcher en Europe, c'est une chose. Mais remettre en cause le principe même me surprend.


Waddle a écrit:
Comme si c'est la politique qui décidait que les peuples vivent ensemble, où le fait qu'on unisse les peuples qui fait que, subitement, ils ne s'opposent plus.

C'est pourtant effectivement le cas. C'est tjrs les décisions politiques qui ont soit séparé les peuples soit les ont rapproché.

Waddle a écrit:
En plus, encore une fois, tu associes de façon bizarre, le fait de ne pas être dans un état fédéral, et le fait de s'opposer.

Par définition, les Etats n'ont pas d'amis, ils n'ont que des intérêts. Et par construction, ils sont en concurrence, donc opposés. Le fédéralisme, comme je l'ai dit tantôt annihile de force la concurrence. Et l'unité linguistique aussi, de force même, désagrège les barrières artificielles de la langue. Et encore une fois, dire que le fédéralisme (sachant qu'ils le sont déjà en pratique économiquement sauf au niveau d'une définition de la politique économique globale) est complexe en Europe est une chose. Dire que ce n'est pas une issue fondamentale en est une autre.

Citation:
Quid de mon exemple sur Airbus? Les allemands et français ont-ils eu besoin d'un état fédéral pour travailler ensemble?

C'est exactement ça le fédéralisme au niveau entrepreunarial. Moi, j'appelle ça un micro-fédéralisme. Il est question de le rendre plus global. Et je ne vois pas pourquoi ça te choque. J'ai l'impression (et j'avoue ne pas avoir lu bcp de gens sur le fédéralisme en question concernant l'Europe) que tu vois ça comme une manifestation du libéralisme. Or, je te l'ai déjà, le néolibéralisme était déjà totalement Européen et s'y enracinait durablement avant même qu'on ne pense à fonder l'Europe.

Waddle a écrit:
Comme dit Chevènement, les gens confondent patriotisme et nationalisme.

Le patriotisme consiste à aimer sa patrie, le nationalisme, à détester les autres.

?

Waddle a écrit:
On peut travailler ensemble, avancer main dans la main, sans être dans un état fédéral. Si tu n'es pas d'accord avec ça, ça signifie que, contrairement à ce que tu disais donc, l'Etat fédéral est la SEULE issue.

On peut. Mais dans le cadre des pays, c'est moins efficace parce que chacun veut tirer la corde sur lui au détriment des autres. Tu oublies et c'est là où je dis que c'est important de voir pourquoi les choses se font, c'est que l'Europe vient aussi du fait qu'il y avait une série de dévaluations compétitives en Europe des monnaies durant les années 90 chacun pour tirer l'épingle du jeu sur lui et valoriser ses exportations. C'est ce que j'ai appelé dans un de mes premiers posts l'instabilité du marchés des changes ainsi que les attaques de spéculateurs sur les monnaies. Et l'instabilité sur les taux de change à un impact sur les taux d'intérêt et sur l'inflation. Donc dis toi que la politique de la BCE actuelle est bizarre, mais elle a un fondement théorique assez clair.

Waddle a écrit:
Tout cela dépend de ce qu'on met dans l'Union.

L'Union est par essence humaine, on va donc dire que l'ONU est une bonne chose actuellement et qu'elle travaille proprement à l'Union des peuples?

Bref tu confonds un concept qui est légitime (l'harmonie et l'union des peuples) avec une de ses réalisations possibles (un état fédéral)

Ca dépend ce que tu mets dans fédéralisme.
Pour moi, nous sommes déjà dans un fédéralisme économique en Europe qui n'est pas totalement abouti puisque les politiques éco ne sont pas coordonnées.

Waddle a écrit:

Moi j'aurais plutot dit que, tout le monde est d'accord pour construire la maison (le concept théorique de l'union). Cependant, on a construit une maison avec des fondations complètement défaillantes.

Donc ce que je dis, c'est qu'il faut complètement déconstruire cette maison et recommencer, toi tu dis qu'il faut réparer les failles extérieures.


Toi tu dis qu'il faut déconstruire, ok. Mais pour régler quels problèmes ? Moi je dis que la BCE doit faire tout ce qu'elle ne fait pas et qu'elle doit harmoniser les politiques économiques dans le cadre de l'Europe. Ca résoudrait un ensemble de points que tu as cités. Tout comme on peut sortir de l'euro et faire faire aussi par sa banque centrale l'ensemble des choses que tu as citées. Mais est ce que tu penses que ça résoudrait le problème de fond qui est l'endettement des pays ? Moi je pense que non : la France emprunterait tjrs aux banques privées, elle serait tjrs endettée, etc. Je te rappelle aussi si tu ne le sais que n'importe quel pays selon le courage des dirigeants peut largement outrepasser les contraintes de la BCE qui ne sont que théoriques puisque l'opérationnalité technique relève de chaque banque centrale. Faut juste avoir le courage de le faire en se disant, si les gars me font chier, je sais sortir de l'euro.

Waddle a écrit:
Ou alors parce que parfois, on est obligés de suivre la tendance, et que souvent, les hommes politiques n'ont pas le courage politique pour s'opposer aux lobbys et aux marchés.

Pour ta question sur l'Europe, comme je l'ai dit plus haut, il est absurde de dire "Je suis contre l'Union". Cela ne fait pas de sens.

Je dis que je suis contre l'Union telle qu'elle a été pensée, construite, dans ses FONDATIONS.

C'est comme si je te disais que tu étais contre l'union dans ta famille, parce que tu ne vois pas l'intérêt que vous habitiez tous ensemble, dans la même maison.

Moi je te dis que les fondations dont tu parles sont les mêmes pour tous les pays qu'on soit dans l'union ou pas, celles que tu as citées sur la BCE.

Waddle a écrit:
Ou alors que je suis contre l'Union des hommes, si je refuse par exemple que mon pays rentre à l'ONU...

L'ONU est une organisation, comme Camer Initiatives. C'est pas un Etat ou ce n'est pas un regroupement politique d'Etats.
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MessagePosté le: Thu Nov 17, 2011 1:38 pm    Sujet du message: Répondre en citant

On en parlera de vive voix monsieur Laughing

C'est important et très intéressant Laughing
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